Людмила Гладкая и Давид Карбонаро.Отбирали паспорт, угрожали посадить. Без суда…
— У итальянской фирмы, в которой я работал, в Польше находился филиал, и меня попросили его возглавить. Женился, две дочери… В итоге я остался в Польше. Еще у меня был свой бизнес, но после COVID пришлось сменить профиль… Года два назад на меня объявили охоту, начали следствие по закрытию моей фирмы после пандемии. И за два года не было ни судебных решений, ни каких-либо других итогов этого следствия. Но прокуратура все равно забрала мой паспорт, чем, собственно, обрекла меня на социальную смерть. Потому что я не имел возможности работать, у меня не было медицинской страховки, практически не мог помогать содержать свою семью. Два года я терпел, мы терпели. В какой-то момент нужно было найти решение. Принять решение о переезде в Беларусь — определенно сложный шаг, потому что это решение на всю жизнь. Но это было необходимо. И сегодня, прожив здесь месяц, я вижу, что Беларусь предлагает гораздо больше, чем можно предположить, находясь на Западе.Польша — не правовое государство. Человека могут годами держать под стражей или, как в моей ситуации, предать смерти в социальном плане, без всякого приговора суда, и некуда даже подать апелляцию. В июле этого года умер мой отец и я подал заявление, чтобы иметь возможность поехать в Италию на похороны. И в этот момент властям пришлось вернуть мне паспорт…Я отправился в Италию, уладил все дела, связанные с похоронами, вернулся в Варшаву. А потом организовал поездку в Беларусь. Самое ужасное, что я не мог сказать об этом своей семье, и это было больнее всего. Никому не пожелаю такого. Когда я приехал сюда, то, конечно, рассказал жене и дочерям. Но это было очень тяжело пережить… Потом вдруг мне вернули паспорт и потребовали выплатить 80 000 злотых, в противном случае — арест. Без объяснений. За два года расследования не было ни доказательств, ни судебного решения. Но было очевидно, что причиной стало мое сотрудничество со СМИ, которые шли против системы. Вот такая настоящая Польша.
— Правильно ли я понимаю: по сути, вас еще не посадили потому, что у вас есть и итальянский паспорт?
— Да, вероятно, итальянский паспорт помог, но у меня нет уверенности. Скорее предполагаю, что обвинять меня было не в чем. Кстати, если бы поехал не в Беларусь, а в Италию, то в случае чего могли и депортировать в Польшу.
— Одно из СМИ, с которыми вы сотрудничали, — газета «Польская мысль» (Myśl Polska), но сейчас там нет ваших публикаций. Польские спецслужбы пытаются вас дискредитировать?
— То, что я написал эти статьи, может проверить любой желающий. Есть копии, распечатанные из газеты, есть, к примеру, два больших интервью, много фельетонов.
Сложно сказать, откуда такая реакция. Я не совсем понимал, в чем проблема, и никто не говорил со мной об этом. Предполагаю, что оказывалось давление со стороны спецслужб, чтобы дискредитировать меня и тем самым заставить газеты дистанцироваться от меня. Не держу зла на своих коллег, если это правда. Я же могу только продолжать свою работу и стараться быть профессионалом. Правда, как видите, защищает себя сама.
Свобода слова и права граждан в Польше — катастрофа, а правосудие — репрессивная машина
— Говорят, к журналистам действительно приходили представители польских спецслужб и после этого начались странности. А как в целом в Польше обстоят дела со свободой слова?— С ней катастрофа. Свободы слова в Польше просто нет, хотя в 1989 году и после она была нам обещана. Сегодня люди получают сроки за публикации в соцсетях. Одну женщину, например, приговорили за то, что требовала от правительства прекратить поддерживать бандеровцев! Это ведь правильное требование. Но ее обвинили и практически уничтожили. Потому что если в Польше прокуратура кем-то заинтересовалась, то жизни у этого человека больше не будет.
— А что с другими свободами граждан, с другими правами? Мы все чаще видим поляков на митингах: фермеров, учителей, молодежь…
— Убивают в целом свободы граждан. К примеру, свободу выбора. В Польше также уничтожено одно из фундаментальных прав — о презумпции невиновности. Ведь человек считается виновным только тогда, когда суд выносит приговор. Презумпция невиновности — это фундаментальное право не только западной цивилизации, но и цивилизации в целом. А в Польше действует презумпция виновности. То есть человек сам должен доказать, что невиновен. Так не должно быть. Это катастрофа, которая разрушает социальную основу и напрочь убивает доверие граждан к государству.
Недавно я узнал, что польский журналист Януш Недзвецкий почти три года находится в тюрьме без приговора. И его содержание под стражей было снова продлено на три месяца, и снова без оснований. Добро пожаловать в Польшу.И мы до конца не знаем, сколько еще таких ситуаций. Но однозначно это боль для оказавшихся в них людей, их семей, детей. Это рана, которую государство наносит каждому гражданину, потому что каждый гражданин сегодня спрашивает: не буду ли я завтра следующим, кому придется пережить это? Должна была быть Польша улыбок, а стала Польша страха.
— Получается, польское правосудие — это репрессивная машина?
— Не скажу, что репрессирует именно судебная система. В большей степени следственный аппарат государства репрессивный. То есть все, что связано с исполнительной властью, является репрессивным. Суды еще могут быть независимыми в некоторых аспектах, но весь следственный аппарат, прокуратура, полиция, специальные службы — да, это репрессивные структуры.
От перемены мест западных политиков суть не меняется
— В Польше год правит коалиция, созданная вокруг Туска. Изменилось ли что-то во внешней, внутренней политике?— Очень многое было обещано, но совсем мало сделано. Новые политики — просто смена фасада, штукатурки. Самое большое разочарование касается именно справедливости, потому что здесь были обещаны большие перемены. Например, что министр Боднар, который являлся защитником гражданских прав, вернет все на место, вернет права. Не думаю, что это просто, что легко все исправить после восьми лет разрушительного правления «Права и справедливости». И лично я не вижу изменений. Все еще есть люди, которые сидят без причин, все еще есть репрессии СМИ… Так что пока правительство не оправдало возложенных на него надежд.
Определенно во многом разруха — результат деятельности предыдущих властей, президента Дуды, премьера Качиньского. Они несут ответственность за разрушение государства. Я, может, и наивный, но я говорю, что премьер-министр Дональд Туск прекрасно знает, что нужно сделать. Вопрос в том, хочет ли.Туск имеет опыт и авторитет, в том числе за границей, и он мог бы вернуть нормальность, особенно в отношениях Польши и Беларуси. В ответ на жест доброй воли со стороны Александра Лукашенко в Польше, скажем так, возвели забор.
— И минируют приграничье… Раз вы вспомнили эти фигуры, а насколько польские власти самостоятельны в своей политике?
— Это всего лишь фасад. Не только нынешнее правительство, но и большинство правительств после 1989 года были евроатлантической колонией. Проблема в том, что за последние 10 лет эта зависимость от НАТО и американского влияния сильно возросла. И это, конечно, приведет к тому, что Польша не будет принимать самостоятельных решений. Хотят ли современные власти быть самостоятельными? Они только показывают, что хотят быть независимыми. Это печально, потому что Польша очень долго боролась за независимость, чтобы теперь оказаться в оковах Америки.
— Но Польша на фоне других стран в Европе наиболее активно предлагает свою независимость американцам. Дело в деньгах, влиянии?..
— Хороший вопрос. Думаю, что Польша сдала свой суверенитет, потому что польская политика не является политикой качества. Приведу конкретный пример. В Польше нет долгосрочных целей. Все рассчитано на краткосрочную перспективу. Нет планов, которые можно было бы реализовать на 10, 20 лет. Планирование касается только президентских выборов в США.
Да, и именно поэтому трудно представить, что Польша сегодня внезапно изменится. Там нет политической силы, которую можно было бы назвать реальной оппозицией. Чтобы оппозиция добилась каких-то результатов, она должна быть единой, а в Польше все друг с другом спорят. И, например, вместо того чтобы заниматься реальной проблемой границы или реальной проблемой безопасности, мира, система занимается мной и пишет заявления. Что ж, это пустая трата времени, пустая трата сил, и мы теряем авторитет и доверие.
— Ощущение, что в польских властях плотно обосновались разведки, агенты Америки, Британии…
— Иногда у меня складывается впечатление, что Польша сама себя губит и даже не нуждается в помощи извне. Влияние извне — это прежде всего влияние из США, потому что за Америкой последнее слово в Польше. И доказательством того, что Польша это принимает, служит то, что министром иностранных дел является ультраамериканец Радослав Сикорский.
— Выборы в США. Уже очевидно, наверное, всем: от перестановки местами политических фигур, замены американских президентов политика США не меняется.
— Изменится форма, но не содержание. Поскольку что Харрис, что Трамп будут продолжать проводить империалистическую, глобалистскую, агрессивную, воинственную политику. Однако с одним принципиальным отличием: если президентом станет Харрис, мы сможем предположить ход событий, потому что у нас уже был подобный случай в течение четырех лет. А если выиграет Трамп, то ситуация может быть непредсказуемой, что в целом не лучше. И самое главное, мы никогда не будем знать, как действовать, потому что Америка непредсказуема. Лично я согласен с тем, что сказал Президент Путин в интервью в феврале этого года: лучше иметь предсказуемого соперника.
Хочу отметить одно: Америка по-прежнему является самой большой угрозой миру. Готовность к дальнейшей эскалации оборонного противостояния, финансирование Украины, поддержка правительства Израиля увеличивают угрозу войны. И боюсь, что результаты выборов в США этого не изменят, империалистическая американская система будет продолжать развязывать и поддерживать войны, конфликты.
Америка за войны, а не за мир, как это должно быть. Как говорит, например, Президент Беларуси: есть только одно решение, и это решение — мир. И я с этим абсолютно согласен.
Польская коррупция и куда подевалось былое европейское благополучие
— В Польше есть коррупция?— Может быть, спросите наоборот: где ее там нет? К сожалению, это так. Сегодня она имеет другую форму, чем в 1990‑е или 20 лет назад. Она более тонкая, она больше в офисах. Конкретный пример. Несколько лет назад был создан «Фонд справедливости» для помощи жертвам преступлений, но люди из партии «Право и справедливость» просто взяли деньги себе, раздали своим друзьям. В настоящее время по этим средствам ведутся расследования.
Есть ли коррупция в других областях, сферах? Да, в большей степени она касается власти. Кстати, мэру люди доверяют больше, чем премьер-министру. Будет ли что-то меняться наверху, в правительстве? Трудно сказать. Они обещали, но они многое обещали.
— Около 17 млн поляков живут за чертой бедности. Денег у людей хватает только на базовые продукты и выживание. В условиях крайней нищеты ежедневно проживает 2,5 млн поляков, из которых около 500 тыс. детей. Такие шокирующие цифры приведены в докладе Poverty Watch — 2024 польского комитета Европейской сети по борьбе с бедностью.
— Число людей, живущих в бедности, при очень низких доходах, усугубляется еще и очень высокой инфляцией. Инфляция последних лет убила семейные бюджеты. К сожалению, в правительстве не оказалось ответственных людей. Нам не повезло, что пандемия пришлась на время правления таких людей, как Качиньский, Моравецкий. И мы видим последствия.
Польша выделяет деньги на улучшение программ социального обеспечения, но предпочитает направлять эти деньги в Украину. Программа, которая должна была помочь с рождением детей, не дала никакого эффекта. И по-прежнему все (как сказано в статистике, которую вы озвучили) с трудом дотягивают до конца месяца с зарплатой. Приведу пример. В Варшаве, столице, если в семье работают два человека, то один получает зарплату и оплачивает жилье, а второй должен зарабатывать столько, чтобы содержать всю семью. Так нельзя существовать. У людей нет возможности откладывать деньги, реализовывать свои мечты. Все задыхаются. Польша задыхается политически, экономически, в правах человека. Как людям жить?
— Однако раньше европейцы жили лучше. Что произошло?
— Знаете, это какая-то веселая ярмарка. Никто не воспринимает государственную финансовую сферу всерьез. И последствия тоже. Но государство обязано заботиться о благосостоянии своих граждан. Ведь благосостояние гражданина — это его безопасность. А в данный момент оно этого не делает. Почему? Потому что правительство «Права и справедливости» начало раздавать деньги коллегам, закадычным друзьям, различным фондам, а не людям, гражданам.
«Ужасный диктатор» посещает «Дожинки», предприятия и разговаривает с людьми. А власти «демократий» посещают оружейные заводы и банки
— Беларусь — это социальное государство, государство для людей. А Польша?— Польша — это страна, которая перестала осознанно заботиться о благосостоянии своих граждан. Элита оставляет граждан на произвол судьбы, на сухом пайке. Людмила, пример. Президент вашей страны посетил «Дожинки», предприятия, сельхозпредприятия и другие, разговаривал с людьми. В Польше власти посещают оружейные заводы и банки. Разница между Беларусью и Польшей в том, что ваша власть ориентирована на благо граждан. А польские власти и элиты нацелены на выполнение приказов из Америки, несмотря ни на что. И основные СМИ будут настолько коррумпированы, что сделают все, чтобы люди этого не обнаружили. Это очень опасно.
Сегодня некоторые продукты, те же самые, по сути, продукты, в Беларуси стоят иногда в два-три раза дешевле. В Варшаве я сам хожу за покупками, поэтому вижу разницу. Хлеб здесь, тот же хлеб, стоит в три раза меньше, чем в Варшаве. А ведь хлеб — основа, база! Это не ядерная физика… Кстати, должен отметить высокое качество ваших продуктов.
— Скажите, чего хотят народы европейских стран, обычные люди, а не чиновники?
— Люди хотят жить в мире, спокойствии. Иметь возможность свободно путешествовать, иметь свободу общения. Людям не нужна ни война, ни пропаганда войны. Они хотят жить в мире, без американской доктрины. В Италии мы хотим жить как итальянцы, в Германии — как немцы. Каждый хочет быть суверенным у себя дома.
Люди хотят простых вещей: мира, работы, процветания, безопасности для семьи. Народ Европы не хочет войны. Люди хотят, чтобы Восток и Запад поладили. Но этого хотят простые люди, а политики живут в другом мире — войны и ненависти. И поэтому мы имеем то, что имеем.
— Почему польские чиновники так сильно разжигают ненависть к Беларуси?
— Людмила, все очень просто. Польша боится Беларуси. Потому что, если кто-то приезжает сюда и видит, какая реальность в Беларуси, он понимает, что на Западе и в Польше людям просто промывают мозги.
Польша не может сказать правду о Беларуси. Не может сказать правду о том, сколько раз Президент Александр Лукашенко хотел найти пути урегулирования конфликта. Мы можем только рассказать, что это ужасный диктатор. Но реальность, действительность не может лгать.
Они уверяют, что Беларусь — это очень большая угроза для Польши и Запада, поэтому поляки где-то ведут себя как параноики. Ну а в Беларуси очень удачный эксперимент модернизированного социализма. И никто в Европе не может признать, что социализм может функционировать, для них социализм — это нищета, голод и раздор. А это неправда. В Беларуси строятся дороги, страна растет, растет экономически, находится на среднемировом уровне, а все эти слова про ужасную Беларусь — ложь. Но в Польше об этом мы не можем говорить. Европа сегодня не может позволить себе правду.
— А что происходит в Польше с людьми, которые выступают за хорошие отношения с Беларусью?
— Их преследуют. Если вы говорите что-то положительное о Беларуси, значит, в Польше вас уже подозревают. Если вы говорите, что хотите развивать отношения с Беларусью, значит, вы предатель. И рискуете столкнуться с юридическим, уголовным преследованием. Быть сторонником мира и хороших отношений с Беларусью — это опасно. Я не понимаю, как можно так лгать народу.
…Я беспокоюсь о Польше. Моя жена — полька, мои дети родились в Польше, и я привязан к Польше. И мне больно, что власти лгут народу. Больно. На данный момент решения, к сожалению, нет. Скоро президентские выборы. Оппозиционная среда вряд ли найдет эффективного кандидата, который сможет представить альтернативную систему. Ну и плюс президент в Польше мало что может сделать, поскольку у него не такая большая власть, как у премьер-министра. Но уже были бы перемены, хотя в нынешних условиях я в этом сомневаюсь.
Давид — про убитых поляками на границе беженцев: «В Польше не видели этих страшных кадров»
— Польские войска возле нашей границы. Зачем? Как это объясняется полякам?— В Польше есть аргумент: мол, солдаты защищают от наплыва мигрантов. То есть против человека, который идет с рюкзаком и ребенком, с другой стороны — солдат с автоматом. Добро пожаловать в Польшу! Нет, это антигуманно! Это бесчеловечно!
Иммиграция была всегда. И нет никаких доказательств того, что Беларусь сознательно запускает тысячи или сотни тысяч мигрантов. Я считаю, то, что делает Польша, бесчеловечно. Они просто выталкивают людей обратно через границу, это незаконно. А недавно премьер-министр еще объявил, что убежище в Польше больше не предоставляется. Какая-то паранойя, но еще хуже то, что иногда приезжают матери с детьми, их тоже прогоняют. Это невозможно объяснить.
— Кстати, солдат, именно военных, с польской стороны у нашей границы действительно много, много военной техники...
— Я думаю, что в последние годы Польша закупками финансировала военную систему США. Как бы на случай войны. Но никто не угрожал войной с белорусской стороны границы. Здесь мы, наоборот, постоянно слышим о мирных решениях. Проблема в том, что ни Польша, ни другие страны НАТО не помнят, что в 1992‑м, когда ядерное оружие было вывезено из Украины, натовцы обещали, что расширения не будет. Но мы видим обратное, а также навязывание войны. Войны, которая никому не нужна. Которая не нужна ни России, ни Беларуси. Но если Запад нарушает свое слово, то удачи ему.
Никто здесь не хочет войны. И я думаю, что Президент Лукашенко сказал это очень четко. Мы хотим мира. Но если кто-то нападет, то, конечно, есть только одно решение — защищаться и побеждать. Честно говоря, я хочу сказать, что если кто-то нападет на Беларусь, то я буду одним из тех, кто захочет защищать эту страну, которая помогла и защитила меня, когда я был в опасности, которая открыла мне дверь, и я благодарен.
— Я показала вам кадры с убитыми, избитыми беженцами, людьми, над которыми издеваются защитники «райского сада»…
— Это, к сожалению, лицо современной Польши. Бедные люди, атакованные полицией. Это современная Польша, сильная страна со слабыми властями, но слабая по отношению к Америке и своим хозяевам. Эти несчастные люди что, угроза? Это что, спецназ противника? И потом говорим, что Польша — христианская страна.
— И никто в Европе, в Америке не возмущается. Я лично летом направила письма с обращениями, видео в ряд международных организаций, которые должны заниматься защитой прав человека, вопросами беженцев, мигрантов. Ответа нет до сих пор.
— Людмила, потому что есть медийный фронт, занимающийся манипуляциями. Им проще сделать из беженца террориста, чем показать невиновного нуждающегося в помощи человека. Ни у кого не хватает смелости сказать об этом, показать эти фотографии. Но в какой-то момент должна возникнуть ситуация, когда их смогут увидеть. Сейчас, уверяю вас, ни одно СМИ в Польше не захочет публиковать такие фотографии. И я надеюсь, что хотя бы альтернативные СМИ, вместо того чтобы ссориться со мной, захотят делать свою работу. Если бы я получил фотографии раньше, я бы, конечно, опубликовал их. В этом вы можете быть уверены.
— Знаете, иногда появляются польские правозащитники, волонтеры, которые хотят эту тему поднять, но потом они исчезают из публичного поля.
— Это всё спецслужбы Польши, в этом отношении они очень бдительны. Здесь нет места ошибкам, и я думаю, что именно так мы сегодня ведем себя с мигрантами. Это как если бы мы молчали о Холокосте Второй мировой войны. А мы не должны молчать.
«Жаль, что я не смог защитить себя в Польше как свободный человек»
— Правильно ли я понимаю: ваша семья осталась в Польше? Польские спецслужбы «прославились» шантажом, давлением на людей…— Очевидно, подобное может произойти, но я делаю все, чтобы моя семья была со мной. Однако если спецслужбы устроят что-то такое, то только покажут свою слабость, а не силу. Ведь чего можно добиться подобными методами? Это лишь подтолкнет меня к еще более активным действиям, чтобы Польша поняла, как обращаются с невинными людьми. И если есть что сказать, могут сказать мне. Я не прячусь.
Хочу обратиться к белорусам: цените то, что у вас есть, не ведитесь на западную лживую пропаганду. Потому что дом, который есть у вас, однозначно красивее, устойчивее, чем тот, который находится за границей. Это вам говорит человек, который жил там долгие годы. Думаю, вы должны быть благодарны за то, что во главе вашего государства стоит человек, который заботится о простых гражданах. В Европе такого сегодня не найти.Нам не так повезло. Возможно, нам очень долго везло жить в достатке, но мы его растратили и теперь живем от кризиса к кризису. Никто здесь не хочет войны, не дайте спровоцировать себя ложной риторикой. Еще здесь я понял одну вещь: власти в Беларуси также хотят, чтобы и европейцы жили в мире в своих собственных странах, в суверенных свободных странах, и чтобы отношения были такими, какими должны быть у соседей. Мы не обязаны во всем соглашаться, мы, конечно, не во всем согласны, но мы можем жить друг с другом в мире и, если нужно, даже помогать друг другу. Поэтому мои наилучшие пожелания всем белорусам и европейцам, мира нам всем.
— Уточню для себя. Вы сейчас говорили, что хотели, или все же отвечали осторожно, стараясь лишнего не сказать?
— Я честно сказал, что думаю. И конечно, расставание с семьей далось тяжело. Для меня семья — это главное, и одна из самых важных вещей, которые я хотел бы сделать, — быть вместе со своей семьей. Это очень трудная разлука. И мне жаль Польшу. Жаль, что я не смог защитить себя в своей стране, в Польше, как свободный человек. Жаль, что вынужден был расстаться с близкими людьми. Это очень больно. Такого не должно быть. Наверное, единственное, чего я не сказал, так это то, как сильно люблю свою семью.
gladkaya@sb.by
t.me/lgbelarussegodnya
