Кризис с беженцами, крымский вопрос, ядерные планы ­НАТО, интеграция Беларуси и России: о чем еще Лукашенко говорил в интервью МИА «Россия сегодня»

Железные аргументы

Военное противостояние в Европе и кризис с беженцами, крымский вопрос и ответ на ядерные планы ­НАТО, будущее единой валюты и интеграции Беларуси и России — это лишь часть тем, затронутых Президентом Беларуси Александром Лукашенко в интервью гендиректору МИА «Россия сегодня» Дмитрию Киселеву


«Безусловно, это интервью, как мне представляется, дает основания глубже понять логику действий Президента и логику белорусского народа, когда он поддерживает Лукашенко».

Ответы Главы государства были яркими и острыми: их уже расхватали на запоминающиеся цитаты. Причем не только белорусские и российские СМИ, но и медиа с других континентов нашей планеты. 


Этот разговор Президента с российским журналистом вызвал в мировых медиа гораздо больший интерес и резонанс, нежели предыдущие интервью отдельным маститым западным каналам. Понятно почему. С Запада репортеры едут с заготовленным набором жестких шаблонов и клише. Ставят перед собой целью изготовить свой пропагандистский продукт. Нынешний же собеседник белорусского лидера искренне стремился разобраться в закулисье большой политики и приоткрыть занавес над тем, что обычно остается для простого обывателя в тени.


Телеканал «Беларусь 1» представил в пятницу свою телеверсию интервью, мы предлагаем вниманию читателей печатный вариант.

— Александр Григорьевич, позвольте вас поблагодарить за возможность интервью. Произвело большое впечатление то, что у меня никто не попросил вопросов заранее, никто не ограничивал нас во времени. Я считаю это залогом откровенной беседы, которая нам предстоит. Большое вам спасибо.

— Откровенно говоря, Дмитрий, опасно вам задавать какие-то вопросы, ограничивать, имея в виду ваш такой громадный опыт в журналистике, особенно как ведущего. Это я искренне говорю. А вообще мы никогда этого не делаем, потому что если заранее прописать все, то разговора не получится.

— Вы беседовали в очередной раз с Владимиром Владимировичем Путиным по телефону. Он так вас и не пригласил в Крым? Или пригласил все же? Вы же обсуждали график предстоящих встреч. Для всех это большая интрига.

— Я не думаю, Дмитрий Константинович, что это большая интрига, насчет приглашения. Я просто вам напомню свою позицию, которую я обозначил в первый день президентства Порошенко. После инаугурации Петра Порошенко я, как известный в Украине человек, имел честь или неосторожность, скажем так, выйти на площадь перед Радой. Была страшная жара, и меня мгновенно окружили, как мне показалось, несколько журналистов, наверное, около сотни их было из разных стран. Но больше всего украинцев. И они меня, как обычно, начали допекать: а вот Крым, а вот вы как относитесь, чей Крым и так далее. Я им задал вопрос: «А вы считаете — Крым чей?» — «Как? Украинский». — «Тогда второй вопрос: а сколько человек погибло во время захвата Путиным Крыма, жемчужины Украины?» — Тишина. — «А сколько было выстрелов хотя бы в защиту Крыма?» — Я им задаю вопрос — молчание. Никто не погиб, никто не стрелял. Вы добровольно отдали России Крым. «Скажите, чей Крым?» — задал им вопрос. На этом закончилась тема. Это было первое мое заявление по Крыму. Было много обсуждений на всех уровнях, как и по Абхазии: я в свое время рассказывал. Во-первых, всегда надо задавать вопрос — надо, не надо и что это даст.

— Это — в смысле признание?

— Да. Любой шаг — надо задавать вопрос: «Зачем?» Кстати, любимый Путина вопрос: зачем? Зачем мы это делаем? Мне это очень нравится, я всегда следую этому принципу — зачем, что это даст. Я бы признал, допустим, Крым в те времена, хотя по факту понятна моя позиция. Ответил бы: «Да, Крым российский» — я бы сказал. Какие дивиденды от этого получат Россия и Беларусь? Какие недостатки? На всякий случай скажу, что Украина занимает даже сейчас в торговле с Беларусью второе место после России, товарооборот гигантский, миллиарды долларов. Поэтому из этого исходили. 

Мы все понимали, что Крым де-факто, я тогда еще сказал, де-факто — это российский Крым. После референдума и де-юре Крым стал российским.

16 марта 2014 года в Крыму состоялся референдум о статусе автономии, более 96 процентов пришедших на участки высказались за вхождение республики в состав России.
Фото РЕЙТЕР.

Но я об этом особо не высказывался, не педалировал тему. Почему? Искренне вам говорю, может, в таком контексте впервые, хотя всем в Беларуси понятно. Когда два родных брата сошлись в клинче и дерутся, по-крестьянски вам говорю, третий брат всегда старался как-то занять позицию между, чтобы не доходило до синяков. Я и занимал тогда эту позицию и старался каким-то образом повлиять на ту ситуацию, которая там происходила. Благодаря этой позиции здесь, в этом зале, и произошла встреча «нормандской четверки». Благодаря Путину и Меркель, благодаря их согласию. И в силу этого я занимал такую позицию.

И еще одно обстоятельство: в Будапеште, 94-й год, Ельцин, Клинтон, Назарбаев, я и премьер Великобритании, на одной сцене мы подписали по инициативе вашего президента декларацию. Без всяких оговорок вместе с Крымом были признаны границы Украины. Моя подпись там стоит. Нерушимость границ, ядерный зонтик и так далее. Мы в свою очередь выводим ядерное оружие: и Украина, и особенно Беларусь, где стояли «Тополя», которые сейчас на дежурстве. Хотя это не мое творение, я никогда бы на это не пошел, если бы не предыдущие наши власти до меня. Это я первый год был ­Президентом. Если бы не эти власти, которые сотворили этот международный договор. Я уже по факту его подписывал, он парафирован был и так далее. Более того, я после этого еще несколько лет не выводил ядерное оружие из Беларуси. Знаете, почему я его вывел? В нарушение договора я его оставлял в Беларуси. Вы не поверите, не только по требованию американцев. Но прежде всего под жестким давлением Ельцина и всей команды, которая тогда была. Почему я стал врагом для Запада? Не потому, что я диктатор и прочее. Потому что все площадки, на которых стояли «Тополя», кроме одной, полностью сохранены и до сих пор готовы к использованию. Вы знаете, как Запад реагирует на ядерное оружие и прочие вещи. Как только я прекратил, хотя от меня Борис Николаевич прежде всего требовал — надо взорвать эти площадки, потому что Запад давил, американцы давили на него, он — на меня. Я сказал: «Нет». Но когда давление было чрезвычайным, чтоб вы знали, я это могу доказать и показать, мы взорвали одну площадку, это было в лесу, площадка не просто там десять сантиметров, это колоссальная. Они стояли полностью в закрытых таких хранилищах — я это все сохранил. Американцы мне постоянно задавали вопросы, западники — «Зачем?» Я до сих пор на эти вопросы не отвечал. Поэтому, Дмитрий, так сложилось в моей судьбе, что я, подписав этот договор, признал. И всегда задаю вопрос политикам России: «Вы почему тогда, когда можно было все сделать, не оговорили вопросы Крыма и прочее-прочее? Почему?»

Перед началом войны на Донбассе, вы помните, у власти был Саша Турчинов. Бывший комсомольский работник, по вероисповеданию, по-моему, протестант и так далее. Я его хорошо знал, и мы с ним встречались в тот момент. Я еще его знал как человека. Ну какой он политик. Он просто человек, случайно попавший в эту заварушку.


— Как случайно? Извините. Он был комендантом Майдана. Возглавлял государственный переворот. Ничего себе — случайно. Случайно сделал госпереворот. Стал исполняющим обязанности главы государства и начал войну в Донбассе, отправив туда танки и самолеты. Это факты.

— Вам виднее, вы там были, работали. Но я считаю, что в политике это абсолютно случайный человек, как и Володя Зеленский сегодня оказался совершенно случайным человеком, хотя он — глава государства. 

Так вот, чтоб вы знали, я знаю, что происходило тогда в Крыму. Мне очень просто с украинцами говорить на эту тему. Тогда армия Украины была не та армия, что сейчас, согласись! Сейчас она, ну, мягко говоря, очень нацио-налистична, если не сказать больше. Хотя почему если? Там уже некоторые подразделения, части и руководители до фашизма доходят. Я это вижу, может быть, больше, чем кто-то другой, поскольку это у меня здесь рядом, под боком. И вот, ребята, которые учились в одних академиях, вы же знаете, и белорусы, и россияне, украинцы, они очень были дружны, женаты, замужем тут, все было перемешано. И те военнослужащие, которые были дислоцированы в Крыму, вышли на россиян. Это было не на самом высоком уровне — военные на военных. И в разговоре, ну, как обычно там, выпили по рюмке и прочее, и завязался разговор. 

И молодцы, конечно, украинцы. Они предупредили россиян, что Крым не будет российским, если вы не предпримете определенные действия. Он не будет и украинским. А чей? Натовский. Тогда ­НАТО было заточено на Крым. И после очередной встречи с россиянами — а были в тесном контакте, нормальные были более-менее отношения до этих всех событий — они предложили: вы там своему скажите президенту, что вопрос Крыма надо решать. По моим данным, Президенту России было доложено.

Суть в том, что военнослужащие украинской армии, которые несли службу в Крыму, предложили своим коллегам-россиянам, что надо спасти Крым от натовского вторжения, вашим языком если говорить, спасли от вторжения и предложили. И насколько мне известно, «зеленые человечки» — это уже был второй или третий заход, когда уже фактически надо было там… Не казармы проектировали американцы, а ждать корабли там, появились эти люди. И поэтому не было ни одного выстрела, потому что заранее было договорено, что Крым нужно спасти, а потом, как я знаю и понимаю, Путин настоял на референдуме. Так же было, потом же референдум состоялся…

— Референдум, конечно, состоялся. По итогам референдума Крым воссоединился с Россией.

— Совершенно верно. Вот вам и юридически, вот, как было на самом деле. И чего вы от меня сейчас требуете, чтобы я сказал чего-то? Я знаю, как это происходило.

— Александр Григорьевич, вот вы сказали, что Турчинов — человек случайный в политике и Зеленский — случайный в политике, но вы уж точно не случайный, вы почти три десятилетия «рулите» Беларусью и, конечно, вы не бросаете слов на ветер. Если вы говорите так вот, в шутку, очень доброжелательно и приятно это прозвучало, и было, конечно, услышано в России, что вот, Путин-то не приглашает, опять поехал сам.

— Так это не шутка.

— Но это прозвучало очень так по-доброму и означает, что вы готовы туда поехать. Но если вы туда поедете и там не прозвучит официального признания Крыма — а зачем тогда ехать, если не признавать официально? То есть мы этого ожидаем. И Путин может пригласить. Еще не пригласил — пригласит.

— Во-первых, я всегда ценю больше действие, нежели слова. Как и вы. Поэтому мое посещение Крыма, на что имею полнейшее право, под чьим бы протекторатом, руководством, и чей бы ни был Крым. Это и мой Крым. Впервые на море я побывал в Крыму, когда у меня еще маленькие старшие детки были. Один был Витя у меня. 

Это и мой Крым, понимаете? Поэтому у нас определенная договоренность с Путиным, что мы в Крыму побудем. 

И я, может, не к месту сказал, но это была не шутка. Мы договаривались…


— То есть такая договоренность есть?

— Да, мне Президент предложил: давай, вот, когда-нибудь…

— Махнем.

— Так было и сказано, когда мы на катере с ним, на шхуне болтались в Черном море, как раз об этом речь зашла. Я ему говорю: ну, показал бы Крым, показал бы мне Крым и прочее. Говорит: «Нет вопросов». Только, говорю, давай на самолете, а не на этой лодке, а на самолете. Но, говорю, второе условие — в Севастополе. Путин мне много рассказывал о нынешней базе ВКС в Севастополе. Очень много. А я в Севастополе, в аэропорту, в аэродроме знаю каждый метр.

— Это Бельбек?

— Да, Бельбек. Мне, говорю, интересно будет посмотреть. Вот, говорит, полетим туда, если не хочешь на шхуне, полетим на самолете. Там приземлимся, я тебе покажу, что сделано. Если Президент уже туда приехал с Президентом России — слушайте, какие еще могут быть признания? Это уже масло масляное, как в России говорят.

— Это будет означать фактически?

— Конечно. Хотя ни для меня, ни для Путина это не секрет, и более того, это просто какой-то вопрос, которого не существует. Между мною и Путиным такого вопроса нет.

— То есть это будет уже такая формализация, последняя.

— Назовите ее формализацией. И притом что я занимал такую, можно даже сказать, проукраинскую позицию в этом конфликте, в чем они обвиняют Россию по Донбассу, по Крыму и так далее, вы видите, как поступили эти люди.

— Я бы не назвал это проукраинской позицией.

— Ну, я называю ее. Я ее круче называю. Считайте, что нормандский, прочее — я там проукраинскую позицию занимал. И тем не менее мерзавцы.

— Вы занимали скорее нейтральную позицию.

— Я уже из крайности исхожу. Хотя я никогда не был на стороне Порошенко. Когда мы были в Сочи с Путиным, затронули, года два назад, помните, когда он перекрыл там железную дорогу, Порошенко. Это было года два назад? Вот перед этим, после Дебальцево, вот этот котел и так далее, мы разговаривали. И Путин в сердцах говорит: «Ну что творят, надо заканчивать это, один народ там и так далее». Я ему говорю: «Ну что ты предлагаешь конкретно?» Он говорит: «Надо заканчивать и надо восстанавливать Донбасс. Надо, чтобы люди жили нормально». Я говорю: «Если это официально, я готов с Порошенко на эту тему переговорить. Давай определимся: первое, второе, третье». Что мне тогда запомнилось? Я уже уезжал, он меня взял за руку. «И помогу восстановить Донбасс. Помогу, передай ему». Я на радостях приезжаю к Порошенко и начинаю докладывать. Говорю: «Петро…» — то, что потом и Зеленскому, — «война у тебя, война не у меня, не у Путина, на твоей земле, и надо делать все для того, чтобы эту войну остановить. Люди страдают. Тем более, ты же посмотри. Тебе предлагают восстановить Донбасс. Путин мне прямо об этом сказал». Я это подчеркивал. Вы знаете, Порошенко в конце концов согласился. Но через месяц, в течение месяца, он все начал делать наоборот. Почему? Потому что парень находился под внешним управлением. Что, не так?

— Так.

— Так.

— Чистая правда.

Донбасс. Горячая точка на карте Европы.
Фото Рейтер.

— Для меня больше чем понятно, что творится в Украине и какой выход в этой ситуации. Ну, выход этот тогда они не использовали. В том числе я готов даже был на 400 километров границы украинско-российской ввести своих пограничников.

— Да?

— Да, я был готов перекрыть эту границу. И когда в Минск приезжал Путин, мы обсуждали эту проблему. Он говорит: «Ну да, ты занимаешь такую нейтральную позицию. Я не буду против». Но Украина выступила против. То есть любые нормальные инициативы — они торпедировались. Ну ты попробуй хотя бы.

— Очень доброжелательную, откровенную, братскую позицию по всем вопросам.

— Совершенно верно. Но вот тогда любые инициативы и с моей стороны, которые я обсуждал, убеждал Путина, он абсолютно поддерживал, они торпедировались со стороны властей Украины. Встает вопрос: почему? Потому что они не управляли тогда, а тем более сейчас, своей страной. Страна находится, как вы правильно говорите, под внешним управлением. Вот вам целая история. Это, наверно, только десятая часть того, что можно рассказывать о моей вовлеченности в крымские, донбасские, луганские и вообще украинские дела. Не я туда влез сам — по воле руководителей Украины и Президента России я был в это вовлечен как человек не сторонний. То, что сейчас происходит в Украине, я уже тогда понимал, что нам будет жарко в Минске.

— Александр Григорьевич, но тогда вы занимали действительно нейтральную, хотя и братскую позицию по отношению к Украине, а буквально вчера (29 ноября. — Прим. ред.), выступая в военной форме, в форме Главнокомандующего, вы сказали, что в случае если ВСУ начнет войнушку на Донбассе, то понятно, на чьей стороне вы будете. На чьей?

— Вы так и не поняли на чьей, да?

— Нет, вы намекнули, но все-таки скажите, на чьей?

— Вы знаете, я никогда в этой ситуации и при такой политике не буду на стороне Украины. Я буду с теми, кто хочет спасти Украину и не превратить ее в очаг агрессии: а) против братской России; б) против еще более братской Беларуси. 

Поэтому я никогда не буду на стороне того националистического угара, который сегодня происходит в Украине, понимаете? Я буду делать все для того, чтобы Украина стала нашей. Она — наша Украина, там народ наш. Это не эмоции, это мое твердое убеждение, поэтому, если Россия окажется перед агрессией со стороны Украины, мы в теснейшей связке — экономически, юридически, политически — будем с Россией. И юридически. Это — главное.

— Как раз сейчас проходят на границе Украины и Беларуси украинские учения «Полесье».

— Я про это и говорю.


— С бронетанковой техникой, якобы против мигрантов. Не чрезмерно ли это?

— Я только вам задал этот вопрос: «Зачем?» Туда, во-первых, мигранты не идут, Дмитрий. Что им там делать, мигрантам? Сейчас в Украине, как у них в Ираке или в Сирии, зачем туда идти? А что еще будет, непонятно. 

Вы что, думаете, если Украина начнет там, на границе с Беларусью, конфликт, я буду сквозь пальцы на это смотреть? Нет. Поэтому мы провели в Центре стратегического управления нашими войсками очень серьезное мероприятие, и военные, когда журналистов уже не было, доложили мне планы вероятного отражения нападения со стороны: а) Латвия, Литва, Польша; б) Украина. Мы там не усиливали контингент, у нас даже на том направлении нет.

— То есть такие планы существуют, о них вам доложили? Нападение со стороны Украины.

— Мы это видим уже, мы это видим.

— Эту подготовку…

— Слушайте, десять тысяч человек, страна воюет.

— Бронированный кулак.

— Совершенно верно. На Востоке у них идет война. Зачем? Сегодня формировать этот бронекулак, как вы сказали, на границе с Беларусью. Зачем? Там же нет наших войск. Против кого? Но надо прикрыться беженцами.

— Танки против беженцев?

— Но в Польше уже давно «Леопарды» выдвинуты против беженцев. Двадцать тысяч человек, а некоторые уже говорят — 30 тысяч человек. Для чего это делается? Ответ на этот вопрос я нашел. Барражируют разведчики вокруг Калининградского района, мы это все начертили и показали, я Путину передал. Но мы видим это, с Шойгу мы тут контролировали ситуацию. Мы видим, ну просто барражируют вокруг Калининградской области. Они же понимают, что Калининград укреплен, и надо все это прощупать детально. Вот американцы барражируют, 15 километров от наших границ. Почему мы с россиянами — это была моя просьба к Президенту Путину, он меня поддержал, — давайте вместе будем дежурить, у нас же совместное ПВО, и вот тогда полетели «Лебеди» в сопровождении белорусских истребителей. Мы должны видеть, что они хотят, и мы это видим. И то же самое Украина делает. Почему делает? Калининградская область, Черное море. 

Они придумали скользкую идею — Россия хочет напасть на Украину, концентрируют фейк. Ну слушайте, это спецоперация. У вас это в СМИ называется спецоперацией. Сегодня это одно из направлений гибридной войны. Вот эта спецоперация. 

Россия — напасть, фотографируют совершенно другие территории, там, где сосредоточены войска нашей совместной группировки, и выдают это как «кулак» бронированный против Украины. Это во всем мире распространили, чтобы оправдать свои действия. Вот и пошло, поляки подтягивают к нашему…

— Это операция прикрытия.

— Да, совершенно верно, операция прикрытия в Прибалтике, в Украине. И потом, 70 тысяч войск только сейчас наших в Беларуси. Боеготовая, хорошая армия. Натовцы признают, что самая лучшая в Европе армия — белорусская (мы Россию не берем — это суперармия). Они понимают, что 70 тысяч — это армия, вооруженная, которая себя на учениях недавно показала. Что надо сделать? Пока Россия будет там «вторгаться» в Украину, белорусскую армию надо держать в напряжении по всем фронтам. Вот они и начали эти маневры в Польше, в Латвии, Литве и в Украине. Что должен я делать как Главнокомандующий? Я не должен идти на провокации, поддаться, но я-то должен предвидеть, что произойдет, чтобы не получилось как в 1941 году. Сталин всем говорил: не поддаваться на провокации, не поддаваться, сигналы шли из Кремля, а тут уже война фактически начиналась. Поэтому я вынужден иметь планы и подразделения, части белорусской армии, которые будут реагировать на любую попытку здесь создать конфликт. На границе Прибалтики, Польши и Украины. К сожалению, они побежали впереди даже войск ­НАТО, украинцы, ну как обычно. Небо закрыли раньше, чем Евросоюз и американцы для перелетов белорусских самолетов. Точно так и здесь. 

— По выражению Владимира Путина, ­НАТО сейчас ведет себя на наших западных границах сверхагрессивно, вот это его слово — сверхагрессивность ­НАТО. А вы говорите, что вам нужно иметь планы на этот счет. Но действительно это так. В таком случае новая наша совместная, общая Военная доктрина, предусматривает ли она появление новых российских баз или наращивание войск в Беларуси?

— Вы знаете, мы наращивать Вооруженные Силы даже в Беларуси не планируем, нам достаточно этого. Здесь же вопрос еще и экономический, дорастить численность не проблема. У нас сейчас 65 тысяч, ну, наверное, 70 мы будем иметь в связи с тем, что нам прикрывать юг надо, ну чтобы совсем с югом закончить. 

Мы договорились с Президентом Путиным, что мы в ближайшее время должны вместе провести учения на южных границах, белорусско-украинской границе. 

Потому что у нас совместная группировка Союзного государства. Это не 70 тысяч, а это сколько надо будет. Потому что, если вдруг конфликт, мы как белорусская армия вступаем, скажем прямо, в этот конфликт, в эту войну первыми, и вторым эшелоном к нам подтягиваются части Западного округа.

— России?

— Западные части России, конечно. В этом плане у нас все отработано. Более того, у нас же совместная противовоздушная оборона, белорусско-российская. И в случае войны — там единое командование и так далее и тому подобное. Все эти планы есть, в том числе и возник у нас сегодня в Беларуси южный фланг, его надо закрывать.

— Генсек ­НАТО Йенс Столтенберг заявил о том, что если Германия откажется от американского…

— Они перевезут в Польшу.

— Они перевезут «восточнее», но понятно куда — в Польшу.

— Да. Тогда я предложу Путину вернуть ядерное оружие в Беларусь.

— Какое ядерное оружие?

— Мы договоримся — какое. То ядерное оружие, которое будет наиболее эффективно вот при таком соприкосновении. Я же не зря сказал: мы на территории Беларуси к этому готовы. Я как рачительный, извините, хозяин ничего не разрушил. Все «сараи» стоят на месте.

— Александр Григорьевич, если все же поглубже затронуть тему беженцев, мы уже говорили об этом, и мигрантов. Ведь на Западе вас обвиняют в том, что вы как бы инструментализируете, делаете из беженцев и мигрантов некий инструмент воздействия на Запад, на Европу в тех или в иных политических целях, решая какие-то свои задачи. Но в то же время всем известно, что без КГБ Беларуси здесь ни одна мышь не пробежит. Получается, что вы знали, что эти тысячи мигрантов ринутся в Беларусь, будут стучаться в закрытые двери, или все же для вас это было неожиданностью?

— По поводу инструментализации и инструмента. Знаете, я уже как-то отвечал на этот вопрос. Вот они видят, что в руках Лукашенко — некий инструмент, они видят это, поляки там, американцы прежде всего и так далее. Но элементарно забрать из рук Лукашенко этот инструмент — и весь вопрос решится. Ну логично?

— Да.

— Ну почему они не заберут у меня этот инструмент?

— То есть возьмите к себе их… Там эти две тысячи.

— Две тысячи! А сейчас их еще меньше. Откройте гуманитарный коридор! Дмитрий, там, вот, мы же изучили каждую семью, каждого человека, ребенка и женщину. Там около 200 детей и столько же женщин. Остальные мужики. Заберите их к себе, там хорошие семьи, продвинутые, образованные в подавляющем своем большинстве, нормальные люди. Ну что такое около двух тысяч? Их же вон, через Средиземное море в этом году около 30 тысяч попало. Ну что такое полторы-две тысячи? Ничего! Те, кто уже намаялся, намучился, мы с ними поработали и отправили их в Ирак.

Я выполняю свое обещание, которое я дал Евросоюзу через Меркель. Они ни на шаг, они ни одного шага не сделали, хотя Меркель пообещала мне, что с этим лагерем, вот эти две тысячи мигрантов, Евросоюз, в том числе вместе с вами, будет решать.

На перепутье дорог: беженцы в минском аэропорту...
фото Светланы Курейчик.

— Как решать?

— Это уже большой шаг вперед. Они вообще об этом не вели речь, а то уже будут решать. И все поняли, мигранты почему там сидят, ждут, что они их заберут. Почему они к нам пришли? Потому что, когда европейцы разорвали договор о реадмиссии, я прямо заявил: ну что ж, вы разорвали этот договор, вы перестали сотрудничать с нами и разговаривать по вопросам границы, ну и господь с вами. Ваши проблемы, но я вас, говорю, больше защищать так, как в прошлом году, не буду. Они же это все слышат, и организаторы. Они их пригласили сюда.

— Реадмиссия, там смысл был в чем?

— Реадмиссия: если с нашей территории попали туда люди, мы их забирали и размещали здесь в лагеря. Лагеря должны были они построить, и они начали строить, а потом прекратили. А я перестал их оттуда забирать.

— Они разорвали этот договор?

— Первыми, и не хотят обсуждать сейчас эту тему. Когда мы с Президентом Путиным об истоках говорили, я ему сказал, что отсюда все началось: санкции. Слушайте, Дмитрий Константинович, тебе на шею набросили петлю, зажимают и говорят: защищай меня. 

Я честно им заявил об этом в самом начале: ребята, вы пошли на обострение отношений. Вы нас обвиняете в этом самолете и прочее и прочее. Хотя ни одного факта на столе нет. Вы начали удушение Беларуси.

— Юридически позиция Белоруссии безукоризненна.

— Безукоризненна.

— Я говорил об этом в эфире. Я не знаю, там слышали вы или нет, но это так, абсолютно искренне.

— Слышал, конечно.

— Ну а вот все-таки, когда вы разговаривали с Меркель по телефону, и не раз, то она же обращалась к вам…

— Она попросила меня, чтобы я занялся репатриацией этих людей. Я говорю: знаете, Ангела, такими жесткими словами давайте не будем даже говорить.

— Что значит репатриация? Вернуть их?

— Ну это значит «хватай отсюда и вывози силой». Я ей сразу сказал, в конце уже, да, дважды повторив: я буду стараться решить эту проблему до Нового года, потому что она нам не нужна. Люди болтаются то в Минске, в Гродно и прочее. Знаете, как реагирует население. Мы будем просить этих людей, которые законно у нас находятся по туристической визе в гостинице и прочее, чтобы они вернулись обратно, потому что гуманитарного коридора не будет. И я уже больше тысячи вернул их в Ирак, но я ей предложил вот этих…

— За свой счет вы вернули или..?

— Двенадцать с половиной миллионов неделю назад заплатили. А, нет, рейсы — они…

— Это Ирак платит за рейсы…

— Ирак, да.

— Но вот белорусские расходы — 12,5 миллиона неделю назад. Долларов?

— Долларов. Сейчас это будет в два раза больше.

— Я считал: пять уже или там шестой пакет санкций в адрес Беларуси. Все это какое-то нескончаемое. Можно ли как-то оценить ущерб от санкций, который несет Беларусь? В каких-то измеряемых величинах.

— Ты знаешь, Дмитрий, я не могу сказать какие-то цифры этого ущерба. Мы пытаемся минимизировать. 

Естественно, мы что-то теряем. Но по сравнению с тем, как мы проработали этот год, это мизер. Это мизер, я и не поручаю считать, потому что дороже будет посчитать... 

Нам просто в какой-то степени повезло, в пандемию мы же не закрыли экономику, не остановили. У нас хороший прирост. Вы же и локдаун объявляли, и прочее, а у нас товары народного потребления — допустим, белая электроника, там холодильники, телевизоры и прочее, прочее — мы же это производим в больших объемах. И когда произошла в России остановка, спад, Беларусь сработала и мы предложили на этот рынок (вы даже не заметили по большому счету).

То есть у нас был громадный рынок и громадная возможность продать свою продукцию. Это продолжилось и в этом году. То есть экспорт пошел хорошо. Поэтому у нас этот год неплохой. Это помогает нам минимизировать эти потери от санкций. Да, наверное, следующий год будет посложнее, но я как-то... Против России санкции вводят, против нас, и я Президенту Путину (он, конечно, тоже переживает) говорю: слушай, чего мы переживаем? Огромное пространство — 150 миллионов человек, их же надо кормить, одевать и прочее. Да если мы выстроим систему, так нам еще мало будет белорусско-российского производства, мы у себя сможем это все употребить. Смотрите, ввели санкции против России — сельское хозяйство мгновенно поднялось. Потому что обратили внимание на внутреннее. Точно так и здесь. Карьеры есть в России? Есть. Значит, наши БелАЗы нужны будут. Землю дай бог перепахать, огромная Россия — катастрофически нераспаханные площади. Надо трактора? Надо. Они и у вас, и у нас есть. Сеять есть чем, семена есть, потребление есть, просто надо отстроить это. Вот мы с Путиным обсуждали, глубоко погружались в эту проблему, когда формировали эти 28 союзных программ. Поэтому переживем. И Китай у нас покупает немало товаров, и огромная Индия, которой нужны эти же удобрения. 

— Вы тут еще заявили, что в ответ на санкции, я не знаю, может быть, сгоряча сказали…

— Что значит сгоряча?

— …Вы можете подумать об остановке транзита товаров в Европу, например энергоносителей. Вы это серьезно?

— «Старший брат» сказал, может, вы слышали?

— Слышал. 

— Значит, может.

— Но он сказал в то же время, что это было бы нарушением транзитного контракта с Россией…

— Слушайте, когда меня будут душить поляки или еще какие-то там, я буду смотреть на какие-то контракты? Бросьте, о чем вы говорите?

— То есть вы это серьезно?

— Конечно, серьезно. Поляки решили закрыть границу с Беларусью. Хорошо, закрывайте. Мы не очень-то часто ездим в Евросоюз. Наш интерес сегодня — в России, Китае и на Востоке больше всего. А если я закрою? Что будет тогда с этим потоком, который в основном в Россию, Китай и прочее идет через нас? Ведь у России с Украиной южная граница закрыта. То есть они через Украину не пройдут. Только Беларусь! Через Прибалтику нам на плечах носить? Там дорог нет. Ты же знаешь, Дмитрий. Поэтому прежде чем делать с их стороны заявления, надо мозги свои куриные взять в руки, как в народе говорят, и подумать, что ты бряцаешь. Он закроет границу (смеется). Ну закрой. Кому ты в ущерб закроешь? Сам себе? 

Тогда подумайте, как вы энергоносители будете покупать у России. Поэтому не надо нам хвататься за эти крайности, за это оружие. И потом, это же поляки говорят, они понимают, что для них это будет ущерб. 

А кто им прописывает тезисы для того, чтобы делать заявления? Нам понятно. Поэтому все, что они творят, смотри дальше, через месяц ты приедешь ко мне и скажешь, как ты был прав, когда говорил, что англичане и поляки, с двух сторон взяв Евросоюз в клещи, руками американцев хотят если не разрушить Евросоюз (я считаю, разрушить) — опустить. Это началось тогда, когда появился евро, конкурент доллару.

— Слушайте, ну а как жить с поляками, с Польшей, с Литвой после всего этого? Как строить отношения? 

— Дмитрий Константинович, это возможно. Знаете почему? Потому что это ж не поляки творят, а власть при поддержке определенной части общества. Там не просто сегодня раскол напополам общества, это было во время выборов. Вы же знаете, как победил Дуда? Не знаете?

— Нет, что вы имеете в виду?

— Я имею в виду, что он не набрал 50 процентов голосов, там ему накрутили чуть больше пятидесяти, чтобы…

— То есть сфальсифицировали?

— Абсолютно. Когда оппозиция, а там мощная оппозиция, а сейчас еще Дональд Туск туда попал, в Гражданскую платформу. Это ПиС, «Право и Справедливость», они же у власти, этот из ума выживший Качиньский. И Моравецкий, Дуда — троица эта. Когда оппозиция поднялась после выборов, несколько тысяч голосов, меньше процента официально ему дали, чтобы его признать победителем. Как оппозиция поднялась, американцы топнули: стоп, пусть побудут, следующие — вы. 

То есть Польша находится сегодня под внешним управлением еще похлеще, чем Украина, только они не пылят, они делают это тихо и спокойно. Поэтому там большая часть общества не хочет никакой драки с белорусами.  

Они от нас ничего плохого не видели. Они образумились сегодня, очухались и видят, что происходит и кто в этом виноват. Поэтому уверен, что если там, что они от нас требуют провести выборы (а никуда не денутся), оппозиция там набирает вес, притом с приходом Туска, а это сильный политик, они там грохнутся. И то давление общества на них… А мы сейчас это видим — демонстрации, даже поддержка беженцев. Там есть с кем разговаривать сейчас (но они не у власти — в оппозиции), и там будет с кем разговаривать… Поляки — непростой народ, они заставят любого политика делать то, что им выгодно.

Кто и зачем наращивает военные мускулы...

— Мы вернемся к Польше, Литве. У меня последний вопрос по беженцам. Вот уже похороны на границе, там могилы роют. Что будет дальше?

— Один из местных политиков, не помню кто — цитировалось в СМИ и у вас, — признал, что на территории Польши погибли около 200 беженцев. Около 200. Но вы очень правильно термин обозначили: находят и могилы, они в лесах находят погибших людей, курды не выдерживают этой температуры. Слушайте, вот мы троих на хуторе задержали, я интересуюсь каждое утро, как дела. Наверное, двоим надо ампутировать ноги. Я говорю: как, у нас же слабый морозец был. Мы босиком с тобой ходим по такому морозу, а они обморозили ноги. И один из них, они его избили, вытащили, литовцы выкинули на нашу территорию, он и умер здесь. Они его застегнули в спальный мешок и оставили в лесу. Пограничники обнаружили, а потом этих троих. Они со Шри-Ланки.

— Европейский гуманизм.

— А, так вчера ночью еще одного, один труп, трупы выбрасывают через границу. А там уже в лесах у них безымянных могил море. И кто хоронит этих людей? Не власти.

— Они скрывают количество этих людей.

— Там же чрезвычайное положение введено, туда никого не пускают, только с нашей границы, с территории могут прибыть журналисты, международные наблюдатели и прочее, а с той стороны — никто. И те, которые умирают в польских лесах, люди, они там, извините, валяются — трупы — и люди, неравнодушные поляки отыскивают этих людей в лесах и их хоронят. 

— Ну а тем временем Польша и Литва носят буквально на руках там Тихановскую, скажем. Как это все понять? Зачем они это делают?

— Вы знаете, уже не за тем, чтобы свергнуть Лукашенко и их поставить. Это поначалу так и было, когда они сбежали туда. Они думали, сейчас вот эти центры. Там мы создадим правительство. Сейчас Лукашенко уберем, их посадим. Это уже было в момент после выборов. Они надеялись. Сейчас они не надеются. Сейчас им нужно сохранить лицо. Поэтому они их держат. Но там началась жестокая схватка. Там три центра. Света, Латушко («Лохушка» я его называю — бывший министр культуры) и бывший Шушкевича и мой помощник Цепкало. Три центра, три управления. И началась драка.

— Змей Горыныч такой…

— Да, трехголовый, трехглавый. А между ними там разные байполы и прочее, там между ними — еще структурки. Кушать хочется. А просто деньги на Западе никто не даст. 

Деньги заканчиваются. И у них началась драка друг с другом. А Запад говорит: вот Конституция еще, потерпим. Если не перевернете Беларусь — мы вас финансировать не будем. И между ними сейчас идет драка за финансирование для того, чтобы выжить. 

Но недавно коррупционный скандал в Литве по финансированию Светланы. Больше 400 тысяч евро..

— Тихановская, ее бюджет. 

— Да, на содержание. Ну а потом? Мы же знаем в деталях, что творит Тихановская. Мне один оппозиционер передал через людей. Ну зачем Александр Григорьевич держит ее мужа в тюрьме, его надо выпустить и туда отправить. И посмотрите — он там перестреляет всех из-за поведения жены. Я вам говорю: я, во-первых, его не держу. Во-вторых, я не могу так поступить. Женщин нельзя обижать.

— Ну а все же она является предметом вашей довольно жесткой пикировки с Путиным. Когда вам предложили увидеться с Тихановской…

— Нет, мне не предлагали. 

— Ну разговор пошел, вы сказали, что пусть Путин сначала с Навальным встретится.

— Нет, он говорил, он мне потом рассказывал это все...

— Как это было?

— Он сказал в МИД, что, ну да, надо и с оппозицией вести диалог и так далее. Типичное его высказывание. С оппозицией? Правильно! Он же правильно сказал. 

Так у меня в стране есть оппозиция, и я веду с ними диалог, и я буду делать все для того, чтобы эта оппозиция не умерла. Почему? Потому что это патриотичная оппозиция.  

Ну какие б ни были коммунисты в России, но они же не предатели, они же не навальные, а они патриотичные люди. И Президент с ними, хочешь не хочешь, а ведет диалог. И у меня здесь оппозиция есть, я с ними веду диалог, в конституционном процессе участвуют, вносят предложения в Конституцию, эта оппозиция. 


— Если говорить о ваших отношениях с Путиным, они, как мы слышим, они очень глубокие, постоянные и вот такие мужские, государственные. Но вот вы неоднократно называли Путина другом, «мой друг Владимир», а Путин говорит о братском народе. Это тоже как-то заметно. Он вас другом, по крайней мере публично, ни разу не назвал. Вас это как-то... чем вы это объясняете?

— Я объясняю только одним: что я для него больше, чем друг, не задумывался... Пользуясь, что вы задали этот вопрос, я у него спрошу, в ближайшее время встретимся. Я скажу, что Киселев удивляется — как-то вы меня не называете другом.

Когда-то Дима Песков очень правильно сказал, когда я говорю: запомните, в этом мире друзей у нас нет. Ему журналисты, ваши коллеги, задают вопрос: а вот Лукашенко считает... А Дмитрий, ну молодец, он нашелся: «Мы больше, чем друзья. Мы братья». Блестящий ответ! Точно так я могу сказать, что Владимир Путин меня считает больше, чем другом, мы родные братья. А если уж серьезно, вы знаете, общего что? Мы, по-моему, это сейчас ярко проявилось, видим мир по основным направлениям, основные проблемы одинаково. Мы видим одинаковыми глазами этот мир. Да, мы можем переваривать все это в голове, крутить, вертеть, мы можем иногда делать не совсем одинаковые из этого выводы, у нас могут быть отличающиеся друг от друга поступки, но глаза наши видят этот мир одинаково.

— Когда в Беларуси были трудные времена, то оказалось, что Путин проявил себя как очень твердый союзник.

— Вы имеете в виду президентские?

— Да, после президентских выборов. Конечно, да.

— Он не как союзник, он поступил и как настоящий друг, как настоящий человек.

— Вот именно это я и имею в виду. Тогда многие ожидали, что процесс экономической интеграции после этого пойдет семимильными шагами. Тем не менее возникла какая-то пауза сначала, потом были приняты те самые 28 программ Союзного государства, но, к сожалению, о них очень мало известно. Можете вы нас посвятить в какие-то детали таких программ, что там все-таки есть определенного и что получат от них белорусы? 

— Мы создали равные условия для людей. Россиян и белорусов. Но никто не понимает, что это образование, что это здравоохранение. В конце концов, вот самолетом прилетел сюда или?.. 

— Да. 

— Самолет, железная дорога. Что в аэропорту проверяли? 

— Нет. 

— По социальному обеспечению равные практически условия создали и так далее. Это я к тому, что все-таки сделано немало. У нас в военном отношении единая политика, единая армия. У кого? С кем у России единая армия? Ни с кем. 

— Ни с кем…

— Единая ПВО, ваши базы здесь, две эти базы и прочее. Взорвали, помните? А я сказал: нет, российская база здесь будет. И она существует. Там два-три офицера российские, а все остальные наши. То есть мы фактически несем службу вместе. У нас единое оборонное пространство. Самые лучшие, Дмитрий, работают дипломаты. Макей и Лавров — мы всегда их отмечаем. Следом там идут Шойгу и наш министр обороны. Даже вот военное сотрудничество у нас следом идет за дипломатическим, мы поддерживаем друг друга. Фактически, ну как я всегда говорю: Отечество у нас одно — от Бреста до Владивостока. 

— Но 28 — это же про будущее.

— Это — про будущее. Это…

— Так что ощутят от них белорусы? Вот детали какие-то можно, что нового будет?

— Давайте я пример приведу. Казалось бы, Военная доктрина. У нас была Военная доктрина, она устарела. 

— Сейчас новая. 

— Мы ее недавно утвердили, новую Военную доктрину. Ну это же концептуальная вещь. 

Одна из союзных программ — это оборонная. В основе лежит наша совместная группировка вооруженных сил, ПВО и прочее. Совместная оборона нашего Отечества, от Бреста до Владивостока. Нашего Союзного государства. Это — главное. И мы ее сейчас, как и по другим программам, начинаем наполнять. 

Мы создали учебные центры у нас и у вас, в России. Это же уже в развитие этой программы. Для чего центры? Для того чтобы мы изучили новое вооружение, которое сейчас появилось в России. Ну, допустим, «Искандер». У нас «Полонез» похожее, но «Искандер» — это дальнобойное оружие, мы его не знаем, оно должно быть…

— «Искандер» — средней дальности.

— До 500 километров, у нас «Полонез» — до 300. И наиболее мощное оружие, не подверженное влиянию радиоэлектронных помех и так далее. Ну много преимуществ, у нас его нет. Я считаю, должно быть. Но прежде чем должно быть, надо научить людей, обучить этому. Создали центр, обучаем, еще один центр по С-400. Россия поставила в этот центр С-400, мы должны его видеть, изучать.

— В Беларусь уже поставила?

— Да, конечно, уже идет учеба, тренировки. Это в развитие нашей…

— То есть это учебная модель С-400 или…

— Нет, это боевая. Боевая модель.

— Значит, С-400 сейчас в Беларуси есть.

— Да. Мы в этом учебном центре обучаем наших ребят и так далее. Вот я хочу попросить Президента, чтобы этот комплекс здесь и остался.

— Он боеспособный?

— Самый боеспособный. Нормальный комплекс — конечно, боеспособный. Программа оборонная, приняли Военную доктрину в развитие этой программы и начинаем конкретное учение и прочее, прочее, и вооружение. Вот видите, к чему ведет эта программа. 

Точно так налоговая система. У нас налоговые системы разные, но их надо, насколько это возможно, приспособить друг к другу, надо их унифицировать. Таможенную политику тоже надо унифицировать. Потому что программа концептуально определяет общее направление, как будем выстраивать эту таможенную политику. А дальше, вплоть до Таможенного кодекса, он у нас есть, общий, и в ЕврАзЭС есть, но мы его должны переработать так, чтобы это представлялось как единое целое, как в одной стране, вот в Союзе. Возьмите Евросоюз, как в Евросоюзе. 

Поэтому все вот эти программы — 28, которые мы приняли, — они нуждаются в конкретизации, нужны изменения в законодательство и в законы или разработка новых нормативно-правовых актов, чтобы их реализовать. И мы начали уже многое делать. 

Чтобы нам — Дмитрий, что это даст? — это нам даст единое экономическое пространство что в России, что в Беларуси. Не будет разницы в ценах. Допустим, газ, вот ты затронул. У нас газ 128 долларов за тысячу кубов. В России — до 80 долларов. Разница большая. Нам неважно, сколько это будет стоить: 300, 400 или 50. Главное, чтобы для наших субъектов были равные условия, вот в чем вопрос. И к этому чтобы прийти, нам надо решить еще ряд каких-то вопросов: таможня, налоги и так далее, и так далее, чтобы и у вас люди видели, что у нас одинаковое ценообразование на природный газ, нефть и прочее, и понимали, что Беларусь — это не чужая страна и она для России делает это, это и это. И прозрачность.

— Есть ли у экономической интеграции некая конечная цель? Как вы сказали, равные условия. Вот это и есть конечная цель интеграции?

— В экономике — да. Конкуренция должна быть, равные условия и так далее. Может, мы когда-нибудь, наши специалисты и ваши согласятся, и придем к единой валюте. Но пока мы не можем перейти на торговлю между нами, а это огромные объемы, это под 50 миллиардов долларов, мы не можем перейти на национальные валюты. Я предлагаю: давайте перейдем на российский рубль в торговле природным газом, нефтью и так далее.

— И что?

— Нет.

— Так с единой валютой это, наверное, было бы проще?

— К единой валюте надо прийти step by step. Когда с Ельциным подписывали соглашение, мы имели в виду, что это не белорусский и не российский будет рубль, а некая валюта другая, третья валюта. Но поскольку у нас рубль, у вас рубль — зачем нам выдумывать и называть ее талер какой-то или еще чего-то? Да, это будет рубль. Второй вопрос — эмиссионный центр.

— И что про эмиссионный центр?

— Давайте сделаем, как в Евросоюзе: он должен быть независимым, он не должен быть российским. Это более высокий уровень интеграции, к которому мы не подошли. Подойдем — будем решать.

— Александр Григорьевич, а если можно себе представить, что у интеграции наших стран есть какие-то пределы, что-то невозможное. То, чего не будет никогда…

— Ни у одного процесса нет никаких пределов. Философски звучит, но это так. Никаких пределов нет.

— Тем не менее известно, что вы достаточно скептически, скажем, с опасением относитесь к возможной приватизации ключевых белорусских предприятий. Считая, что они не должны быть придатками там чего-то либо, что они вообще исчезнут в результате. Вот это что?

— Если я вижу, что они исчезнут, то я буду категорически против подобной приватизации.

МАЗ — один из самых известных брендов Беларуси и мира...
фото Виталия Пивоварчика.

— То есть это и есть предел, да? То есть это невозможно?

— Да, если кто-то хочет, допустим, МАЗ, ­КАМАЗ… Я ведь не был против того, чтобы было объединение этих предприятий. Но я был категорически против, чтобы наш МАЗ, который делает хорошие машины, качественные, стал вспомогательным цехом ­КАМАЗа. Вот я против чего был. И тогда я предложил: ребята, давайте не будем трогать пока собственность, давайте создадим совместное предприятие — ­КАМАЗ и МАЗ (а вопрос же в чем стоит? — вопрос в модернизации, совершенствовании производства и рынке сбыта), создадим СП, отработаем рынки сбыта, посмотрим на модернизацию. Россия богаче, прокредитует где-то МАЗ, чтобы мы усовершенствовались. И по каким-то направлениям подтянулись до уровня МАЗа. И поработаем три-пять лет.

— До уровня ­КАМАЗа, да?

— Я говорю, где-то вы будете подтягиваться до МАЗа по отдельным узлам и агрегатам, а где-то мы будем подтягиваться до ­КАМАЗа. Модернизироваться надо. И у вас, что нас привлекает, кредитных возможностей больше. Поддержать это объединение, совместное предприятие. Мы, отработав три-пять лет, увидим, как мы будем. Главное — это рынки, чтобы не было препятствий для МАЗа на российском рынке, для ­КАМАЗа — на белорусском рынке. И за пределами нашего белорусско-российского объединения, во Вьетнаме, в Китае и так далее будем с единых позиций. И если увидим, что это дало эффект, тогда будем резать собственность, делить и приватизировать. Что тут неразумного? И тогда Медведев и Путин с этим согласились, но не согласились ваши руководители ниже. Нет, вот приватизировать 30, 20 процентов — и пошло, и поехало, как это бывает у нас. Стоп! У нас так не принято.

— Новая тема. Идет конституционный процесс в Беларуси. Каким вы себе представляете его график? Состоится ли референдум по Конституции, как он был намечен, в феврале? Что потом, после референдума? Состоятся ли новые выборы? Что по конституционной реформе?

— Процесс запущен давно. Он запущен за два года до президентских выборов. На одном из заседаний Парламента я сказал, что на столе у Президента было уже два проекта Конституции.

— У вас?

— У меня на столе. Это был 17—18-й и 19-й год.

— Кто же их написал?

— Было поручено юристам во главе с Конституционным Судом. Специалистам Конституционного Суда.

Какой будет обновленная Конституция?
фото Виталия Пивоварчика.

— Вы поручили?

— Да, конечно, я был инициатором. До выборов, за два года до выборов. Два проекта. Но они практически ничем не отличались от ныне действующего. Почему? Потому что я попросил разработчиков положить мне на стол проекты и каждый завизировать. И потом нести ответственность вместе со мной. Если я буду его на референдуме предлагать, вместе со мной нести ответственность за ту ситуацию, которая сложится в результате принятия этой Конституции. В общем, Конституцией можно страну перевернуть.

— Конечно.

— И когда было такое требование — «завизируйте», — люди не стали рисковать. Чуть-чуть подшлифовали… А чего, мол, нормальная Конституция…

— Но вы же должны были дать указание, техническое задание, как нужно написать.

— Нет, я сказал: Конституция будущего, будущего поколения.

— Абстрактно достаточно.

— У нас авторитарная, жесткая Конституция под тот период времени, когда нужно было страну склеить, удержать и так далее… А во-вторых, зачем нам прописывать парламентскую, к примеру, республику? Президент отвечает, люди привыкли — много таких вот обоснований. Вот тут Президент, он не ворует, против коррупции борется и прочее. На приватизацию бездумную — нет (не идет. — Прим. ред.). Вот это получилась шлифовка этой Конституции. Первый вариант положили мне, я отверг. Я с таким вариантом на референдум не пойду: смешно, ничего не поменяли. Второй вариант похож был на этот, я его отверг. И тогда появился вот этот процесс, в котором я непосредственно участвую. Конституционная комиссия выработала проект изменений этой Конституции. Мы меняем в некотором плане нашу Конституцию. Семьдесят семь статей мы меняем, 11 новых, по-моему, одна новая глава. Ну где-то так на сегодняшний день. Потом я создал рабочую группу из толковых людей, опытных, умудренных, и юристов. Юристов почему? Чтобы они юридическим языком изложили предложения по изменению, рабочая группа хороших юристов. Сам постоянно с этой группой работаю. И вот уже сейчас мы вынесли на Конституционную комиссию доработанный рабочей группой, специалистами, проект. Конституционная комиссия посмотрела, что-то шлифанула — да, он готов. Сейчас он у меня на столе. Сейчас я сижу и смотрю. И каждую строчку, как это было прежде. Конституция, я ее сам писал. Юристы писали пером, а я диктовал, потому что я видел — я, Президент, — какие мне нужны полномочия, чтобы удержать страну. И вот сейчас я смотрю, потому что мне ее выносить на референдум. Сейчас мы ее опубликуем, около месяца.

— Когда?

— Я думаю, что недели две. До Нового года.

— До Нового года вы опубликуете проект Конституции?

— Ну где-то месяц. Опубликуем для обсуждения.

— Проект Конституции?

— Да. Мы хотим взять предложения от людей, а в феврале, в 20-х числах где-то примерно, еще подумаем, как нам удобно и лучше по закону, по ныне действующей Конституции, вынесем на референдум, будет вынесена Конституция на референдум. Вот такие вот сроки.

— То есть референдум в феврале же и состоится?

— Если не начнется война. Да, я об этом недавно сказал, что мы будем идти вот по этому графику. И обязательно проведем референдум. Но если вы нас не поставите перед введением какого-то чрезвычайного положения. Но это из области фантастики. Поэтому я думаю, что в феврале нам по графику, как мы запланировали, удастся провести.

— В чем смысл этого конституционного процесса? Распределить полномочия? Создать новую структуру власти? Что главное? В чем главная идея?

— Это слишком просто. Вот это легко. 

— Я упрощаю?

— Нет, нет, это правильно. Это главное, наверное, будет. Но у нас общество изменилось. Мы увидели некоторые вызовы. К примеру, вы тоже с этим столкнулись. Итоги Великой Отечественной войны и их значение. И у вас, и у нас появились те, которые итоги войны и прочее, причины рассматривают уже не так, как в нашей с тобой юности и молодости.

— Не так, как на самом деле.

— Да, и на самом деле. И начинают уже пинать эти итоги. Ветеранов нет, они практически уже все ушли. Еще год-два — и никого, ни одного участника войны не будет. Но послевоенный какой-то период, да и мы там через 10—15 лет родились. Это горе помним. Но и мы не вечны. И мы в Конституции должны записать ценность Победы в Великой Отечественной войне. Вы тоже столкнулись со следующим вопросом. Родитель один, родитель два, родитель три. В Австрии вот недавно мне историю рассказали, уехавшая из России женщина, девчонка, уехала, а сейчас женщина, ей анкету заполнять. И ей предлагают определиться, то ли четыре, то ли шесть родителей. Родитель раз-два-три-шесть. И она смеется: как так, зачем? У нас семья — это не родитель один и два, а мужчина и женщина. Ну так, по-моему, как и вы (сделаем. — Прим. ред.).

— Да, такая поправка принята.

— Да, совершенно верно. Суверенитет независимости, мирный атом и так далее. Это кроме перераспределения полномочий. Да и перераспределение полномочий. Усиливается роль правительства, усиливается роль Парламента. Появляется новый орган, он не новый, он существует фактически. Но он существует решением ­Президента. Всебелорусское народное собрание, белорусское вече. Почему первое Всебелорусское народное собрание состоялось? Тогда на излом все пошло. Новый Президент — меня тогда избрали. И начали душить, эти националисты потеряли власть. Но ничего нельзя было сделать. И я собрал это Всебелорусское народное собрание, избрали его. Оно очень сильно повлияло на дальнейшее развитие страны. Ну вот прижилось оно. Наиболее острые, основные вопросы рассматриваются на нем. И если Всебелорусское народное собрание определило вот так — вся страна движется в этом направлении. И Президент тоже. Но это решение Президента. Сейчас это будет в Конституции. 

Перераспределение полномочий — несвойственные, так скажем, Главе государства вопросы отдаются Правительству. Но сильная президентская власть остается. Ни в коем случае никакого двоевластия быть не должно.

— После принятия Конституции состоятся новые выборы?

— И всех органов власти, и Парламента, и президентские выборы, и Всебелорусское народное собрание.

— Президента тоже? Летом? Летом уже состоятся?

— Нет.

— А когда?

— Нет, это будет видно. Нам до президентских выборов примерно три года — четыре.

— То есть они в срок пройдут?

— Они могут максимум состояться в срок, но, возможно, будут и досрочные выборы.

— А на каком основании?

— На основании, что Президент так решит.

— А, если вы сами так решите.

— Конечно. Или в переходных положениях к Конституции будут закреплены иные сроки выборов.

— Вы пойдете на следующие выборы?

— Не знаю.

— Держите интригу?

— Нет-нет! Честно, не знаю.

— От чего это зависит?

— От ситуации в стране прежде всего. Я ведь и на эти выборы — вот вы не следили внимательно, россияне — и на эти выборы как пошел? Я уже готов был, чтобы люди избрали своего нового человека. 

Можно было не идти на эти выборы, но я поступил, прости за нескромность, гениально. До выборов публично я сказал: знаете, я не могу не идти на эти выборы. Если вдруг что-то случится — война, перевернут страну и прочее, а я не пошел на них, и после выборов это произойдет, — вы же меня обвините, что я сбежал, я трус. Слушай, я как в воду смотрел. А если бы не было Лукашенко в эти выборы? Не потому, что я великий, а потому, что я защищал свое дело. Я свое защищал, я все это вылепил своими руками. 

Правильно, неправильно, тут можно упражняться как угодно, но я это создал и защищал как свое. Это было самое важное в моей жизни решение — что я баллотировался на этих выборах.

— Вы почти три десятка лет «рулите» Беларусью. В чем главный результат?

— Мы построили впервые в истории, говорю уже как историк, свое суверенное и независимое государство, которое ценится подавляющим большинством, ста процентами населения ценится, националисты по-своему, их процентов 10—12, другие люди, часть общества, по-своему. Вот это ценность — построенное независимое суверенное государство является ценностью.

— Как вы хотели бы войти в историю, чтобы вас вспоминали, как?

— Я об этом не думал. Честно тебе, я клянусь! Я об этом не думаю, потому что я не собираюсь уходить от той большой политики, которая сегодня у нас с тобой перед глазами, к сожалению, тяжелая временами… Но хочу быть создателем этого государства.

— Спасибо большое, Александр Григорьевич, за столь откровенное интервью.

Фото БЕЛТА