Вопрос звучал крайне банально: «Что такое для вас хорошая книга»?
Но, как правило, на самые простые вопросы существует бесконечное количество ответов...
Так получилось и в этот раз. Разумеется, отвечать и на интернетовских форумах, и в литературных изданиях обычно начинали с рассуждений типа «Для одних масштаб — ведро водки выпить, для других — не кашлять в консерватории».
Трудно спорить, что абсолютных критериев для оценки произведения искусства не существует... Но ведь никто и не сказал, что хорошей книги как явления нет! Каждый для себя как–то отличает ее от плохой, а критики берутся делать это в глобальном масштабе. Одна тема, 4 вопроса, 4 собеседника: Ирина Шевлякова, литературный критик, Георгий Бартош, поэт, руководитель литобъединения «ЛИТО. БЕЛАРУСЬ» и заведующий отделом поэзии сайта «Точка зрения», Алена Масло, писательница, главный редактор журнала «Бярозка», и я, критик-писатель-обозреватель Людмила Рублевская.
1. Можно ли отличить плохую книгу от хорошей?
Г.Бартош. Хорошая книга, как правило, хорошо издана.
Л.Рублевская. Совсем не обязательно. У Пикуля есть рассказ «Шедевры села Рузаевки» о помещике–графомане, который все средства пускал на организацию супертипографии. В его селе создавались шедевры книгопечатания, но публиковал–то он собственные сочинения.
Г.Бартош. Хорошие авторы — люди с хорошим художественным вкусом... Они не позволят, чтобы книга была плохо оформлена.
И.Шевлякова. Сегодня автор — заложник издателя. Все он позволит.
Л.Рублевская. Разве мало примеров, когда хорошие писатели занимались самиздатом?
Г.Бартош. Еще один способ узнать, хорошая книга или нет, — аннотация.
Л.Рублевская. Да кто сегодня аннотациям верит? Это особый жанр вроде рекламного слогана. Что ни возьми — «Гомер ХХ века», «Бальзак ХХI века»...
Г.Бартош. Аннотации обычно пишут знакомые автора. У хороших авторов, как правило, талантливые друзья. Уровень рекламы текста находится во взаимозависимости с качеством текста.
А.Масло. Это никак не связано. Конечно, читатель ориентируется на аннотации... Но чаще всего его постигает разочарование. По–моему, плохая книга — та, которая увлекает, развлекает, и не больше.
И.Шевлякова. Типичная логика: развлекательная литература — плохая...
А.Масло. Интересная, но плохая книга — это как жвачка... Вроде жуешь, вроде вкусно... Но это не еда.
Г.Бартош. В тот момент, когда вы говорите «книга меня увлекла», но при этом утверждаете, что она плохая, вы включаете в себе литературного критика. На самом деле хорошая книга та, которая появляется в твоих руках в тот момент, когда ты в ней нуждаешься.
А.Масло. Недавно перечитала рассказ Распутина «Век живи, век люби!»... После этого вот уже три недели фаст–фудное чтиво перестало восприниматься. Для меня хорошая литература, как этот рассказ, заставляет думать о хорошем и искать в себе человека.
Л.Рублевская. Но светлые чувства пробудит и сборничек проповедей...
И.Шевлякова. Отличие просто литературы от литературы действительно художественной в том, что художественный образ — универсальный. Хорошая книга останется хорошей во все времена.
Л.Рублевская. В общем, ты говоришь о классике. А Умберто Эко считает, что классику мы выбираем не из лучшего, а из того, что уцелело. Считаем лучшими драматургами античности Эсхила, Софокла и Еврипида, хотя Аристотель называет совсем других, чьи рукописи до нас не дошли. А может, упомянутые трое в своей эпохе были середнячками по таланту?
И.Шевлякова. Это античная классика...
Л.Рублевская. От сегодняшнего дня, возможно, хорошей литературы сохранится еще меньше, чем от времен Еврипида, потому что она потонет в море плохой.
Г.Бартош. Чтобы определить, хорошая книга или нет, нужно ее прочитать и осмыслить.
Л.Рублевская. А до покупки? Когда мне приходится выбирать книги в магазине для рецензии, зачитываю куски текста.
Г.Бартош. Самый верный способ: зацепило — не зацепило...
Л.Рублевская. Мне иногда кажется, что вообще невозможно в контексте сегодняшнего времени отличить хорошую литературу от плохой...
И.Шевлякова. По внешнему виду — да. Но прочитав — можно.
Л.Рублевская. Вот читала я книги Эльфриды Елинек. Лауреат Нобелевской премии, общепризнанный талант... Я могу оценить ее мастерство... Но не вижу за ее образами чего–то важного. Мне ее проза чужда, неинтересна. То есть весь мир считает, что это — хорошая книга, а я, выходит, не согласна? Не понимаю чего–то? В таких условиях сохранить собственное мнение тяжело.
И.Шевлякова. У литературоведов не работает критерий «хорошая–плохая». Елинек не могла не появиться в своей литературе, не выйти на транснациональный уровень.
А.Масло. Моя дочь купила книгу Ирвина Уэлша «Экстази» — соблазнилась стильной обложкой. Я почитала... И захотела эту книгу выбросить. Но я понимаю, что кем–то она востребована.
Г.Бартош. Вашей дочери нужно было открыть книгу в магазине и прочитать пару абзацев, тогда, возможно, она и не стала бы ее покупать.
И.Шевлякова. Для этого нужен читательский опыт.
А.Масло. Вообще–то я говорила о своем восприятии книги, а не порицала выбор дочери.
Г.Бартош. Мы не можем говорить о читательском опыте и о художественном вкусе как о каком–то результате. Это всегда процесс.
А.Масло. Я воспринимаю книгу как живой, энергетически наполненный продукт...
Л.Рублевская. Тогда мы придем к тому же, как во время обсуждения в моем блоге, когда люди в шутку стали предлагать определять энергетику книги с помощью кольца, подвешенного на веревочке: закрутится вправо — хорошая книга, влево — плохая. Актрисы XIX века отказывались играть Софью в «Горе от ума» — потому что там есть «порнографическая» сцена: Софья ночью в комнате наедине с Молчалиным. Так далеко можно зайти.
Г.Бартош. Хорошая книга — та, которая вызывает глубокие переживания.
Л.Рублевская. Криминальная хроника тоже вызывает переживания.
И.Шевлякова. Она вызывает шок.
Г.Бартош. Глубокие переживания — это другое.
Л.Рублевская. Вы о катарсисе?
Г.Бартош. Пускай так...
Л.Рублевская. А может быть от плохой в художественном смысле книги катарсис?
И.Шевлякова. Да. Почему же люди рыдают над «мыльными операми»?
Г.Бартош. Мы говорим о переживании как о внутренней работе. Хорошая книга становится частью твоей биографии. Книги — наши лучшие родственники.
А.Масло. Поэтому одни книги с нами совпадают, другие — нет.
2. Почему люди любят плохие книги (картины, кино и т.д.)?
Г.Бартош. Люди всегда будут натыкаться на плохие книги и выбирать лучшее из худшего.
А.Масло. Натыкаться — да. Но любить — нет...
Л.Рублевская. Почему — нет? Любить проще то, что тебе соразмерно. Как любить Венеру Милосскую или Колизей? Ими можно восхищаться. Любить Барби или Анджелину Джоли — можно. «Улисса» любить сложно, а «Унесенных ветром» — запросто.
И.Шевлякова. Почему дети, да и взрослые, так любят есть и пить то, что однозначно вредно для здоровья? «Кириешки», кока–колу... Потому что это удобно. Плохие книги обеспечивают людям комфортное существование.
А.Масло. Фаст–фуд едят не только потому, что он удобный, а и потому, что там есть вкусовые добавки, которые вызывают аппетит. Так и в массовой литературе — манипуляция испытанными приемами, игра на нужных струнах...
Л.Рублевская. А вы вообще встречали автора, который знает, что написал плохую книгу?
А.Масло. Если он графоман — никогда такой мысли не допустит. Это Лев Толстой называл «Войну и мир» безделкой. Из моих редакторских наблюдений: если автор принес хорошее произведение, с ним легко обсуждать правки. Если приносят плохую рукопись, то объяснить, почему она плохая, — задача невыполнимая.
Л.Рублевская. У нас исчез очень существенный отбор книг — через издательства. Сегодня можно издать любую рукопись, если есть деньги.
Г.Бартош. Развитие художественного вкуса — процесс, который не каждому по силам, и не каждый испытывает в нем потребность. Образованные люди понимают, что мир разнообразен, им обо всем интересно знать... А человеку необразованному и некультурному наплевать на то, что находится вне пределов его маленького и достаточно бедного мира. Он может прожить жизнь и не узнать, что книга, которую он читает, — это плохая книга. Он будет искренне ее любить.
Л.Рублевская. С другой стороны, человек образованный, интеллектуальный часто читает не потому, что он любит эту книгу, а потому, что ему надо ее прочитать. И потому он украдкой в туалете читает какой–нибудь детективчик...
И.Шевлякова. А я не хочу тратить время на книги, в которых все предсказуемо.
Л.Рублевская. Однажды я спросила молодых литераторов в своем клубе: неужели есть те, кто никогда не читал детективов и фэнтези? И, к моему удивлению, некоторые стали уверять, что читают исключительно классику. Ну не верю... По–моему, это какая–то ограниченность. В конце концов, из субкультуры произведение может перейти и в магистральную культуру.
Г.Бартош. Это опасные люди, как раз такие жгут костры из книг и загоняют на правильные фильмы в кинотеатры.
И.Шевлякова. Не нужно говорить, что большинство читает плохие книги. Как раз наоборот — постепенно люди возвращаются к хорошей литературе, во всяком случае, к качественной беллетристике.
А.Масло. Люди наелись массовой литературы, это даже по рейтингам в интернете видно.
3. Возможно ли развить художественный вкус?
И.Шевлякова. Нельзя заставить человека читать то, к чему он не готов. Мой знакомый доктор наук не смог в школе прочитать «Войну и мир»... Но с удовольствием прочитал в 25 лет.
А.Масло. С книгой можно «совпадать» и нет. Однажды я купила красивый альбом одного художника с его же текстами... Но всмотрелась, вчиталась и вернула книгу обратно — поняла, что не смогу находиться с ней в одной квартире. Книги — это живые существа. Они влияют на атмосферу дома.
Г.Бартош. Есть два автора, с которыми я в одной квартире соседствую с опаской. Я к обоим — Стивену Кингу и Достоевскому — отношусь с большим уважением, но знаю, что с этими моими «родственниками» нужно общаться осторожно, потому что они не вполне адекватны.
И.Шевлякова. Вы персонифицируете книги, а я вижу в них просто артефакты культуры. Профессионализм в этом смысле спасает психику.
Л.Рублевская. То есть для одних домашняя библиотека — набор родственников, для других — клуб для развлечений, для третьих — лаборатория... А в школе литература сводится к информации, которую нужно заучить.
И.Шевлякова. На уроках литературы пытаются развить у учеников эстетический вкус.
Г.Бартош. Сама постановка вопроса предполагает, что есть некий абсолютный художественный вкус и есть люди, которые знают, как он выглядит, и знают, как он должен выглядеть после процесса воспитания.
И.Шевлякова. Вы открывали действующие учебные программы по литературе. Нет там задачи «воспитать вкус». Я этого словосочетания как филолог не понимаю.
Г.Бартош. Может быть, не используется ярлык «художественный вкус». Но, например, в концепции учебного предмета «Русская литература» есть термин «компетенция». Другое дело, для многих учителей художественный вкус — это знать содержание произведений.
И.Шевлякова. Георгий, как часто вы встречаетесь с учителями?
Г.Бартош. Я сам — учитель по профессии.
И.Шевлякова. Зачем вы обобщаете? Сейчас в системе образования стараются помочь сформироваться личности, а развитие художественного вкуса — часть этой задачи.
Г.Бартош. И вот придет в школу комиссия: дайте–ка, дети, мы оценим ваш художественный вкус!
И.Шевлякова. Не надо утрировать.
Г.Бартош. Если мы начнем вдаваться в эти дебри, то нам придется говорить о трех разных ситуациях: результатах литературного воспитания учеников плохими учителями, средними и талантливыми. Не надо ставить некий условный, абсолютно абстрактный художественный вкус как некую задачу.
И.Шевлякова. Никто подобной задачи и не ставит... Эстетический вкус можно сформировать у отдельно взятого человека. Вкус публики — особый феномен. Бывшие студенты–филологи быстро начинают читать то же, что и все...
Л.Рублевская. Просто литература для них перестает быть тем, что надо сдавать на экзаменах, а превращается в то, что может доставить удовольствие. Навыка получать от чтения удовольствие во время учебы не приобретается.
А.Масло. Многое зависит от личности учителя. Если у него самого нет художественного вкуса — как он воспитает его в учениках?
4. Как поддержать хорошую книгу?
И.Шевлякова. Мне кажется, что функция управления художественным вкусом публики как–то сама собой уплыла от профессиональной критики в интернет.
Г.Бартош. Абсолютно ничего не изменилось за последние 20 лет. Когда я был студентом, мы проводили много времени в большой компании, тусовались. Не скажу, что мы формировали друг другу вкус, но мы формировали список книг, которые следовало почитать для того, чтобы поддерживать разговор. Сегодня все это перенесено в интернет–пространство.
Л.Рублевская. Зато в сравнении с более давним прошлым все изменилось. Если ранее такие списки предлагались мэтрами от критики, неким Белинским, то сегодня это делает коллективное сознание.
И.Шевлякова. Практически самопроизвольно. И это не есть хорошо.
Л.Рублевская. Но не представляю, что кто–то сегодня возьмет на себя роль Белинского.
И.Шевлякова. А что хорошего, если формирование литературного вкуса публики остается в руках непрофессионалов, более или менее широкой компании? Получается установка: то, что вы изучаете в школе, вузе — это ерунда, то, что читают в нашей тусовке, — это актуально.
Г.Бартош. В интернете никто не может навязать людям свои суждения. Критик может вывесить пост: посмотрел замечательный фильм. Но если фильм на самом деле плохой, этот пост тут же обрастет бородой комментариев, где автора разнесут в пух и прах.
Л.Рублевская. Все частные Белинские сегодня будут заангажированы. Вы поймите: доступ к влиянию на вкус публики — это доступ к формированию спроса на книгу как на товар. Тут вступают в силу законы рынка. Надо быть очень идейным Белинским, чтобы тебя не купили. К тому же критики–литературоведы, которые изъясняются научной терминологией, по определению не могут влиять на массы.
И.Шевлякова. Допустим, «научноподобные» критики перестанут что–то оценивать, все отдадут на откуп тусовке в интернете... Это же конец!
Л.Рублевская. Там тусуются и кандидаты наук.
И.Шевлякова. Кандидат наук там тоже говорит с точки зрения «нравится — не нравится»...
Г.Бартош. Неправда. Профессионал в любых обстоятельствах ведет себя как профессионал.
Л.Рублевская. Просто на форумах размещают не куски диссертаций, а острую и читабельную критику.
И.Шевлякова. Через 10 — 20 лет такого «тусовочного» существования абсолютно размываются критерии и начинается чистый пост–постмодерн.
Г.Бартош. Не вижу причины для паники. Система духовных ценностей каким–то образом воспроизводится на протяжении тысячелетий, и с этим никто ничего не может поделать. Вкус белорусов погубит не интернет.
И.Шевлякова. Мы говорим о том, что будет, если не прививать обществу вкус к настоящему искусству слова, не определять критерии...
Л.Рублевская. И, по твоему мнению, это должны делать только профессионалы–филологи, система образования?
И.Шевлякова. В этом должны быть задействованы все.
А.Масло. Большинство людей по природе ленивы. А мы начинаем рассуждать о формировании художественного вкуса. Вопрос с точки зрения обывателя: а зачем? Что это даст с точки зрения практической пользы? Если я копаю траншею — видно, сколько я за день выкопала. Как измерить, что со мной происходит, если я читаю книгу?
Л.Рублевская. Люди, никогда не слышавшие имен современных писателей, аргументируют тем, что и филологи не имеют понятия, что происходит в физике. Литературоцентрическая эпоха закончилась.
Г.Бартош. Этот процесс логичен. Ситуация 1960 — 1970–х годов, когда читали все, возникла, потому что книга заменяла советскому человеку мир, который для него был закрыт.
А.Масло. Есть ремесленник, а есть мастер. Выход на публику неизбежно имеет и тот и другой. Но только хорошее произведение по–прежнему с радостью примут в любой редакции...
Л.Рублевская. Искусство, направленное в будущее, имеет некое острие. И на этом острие создается нечто такое, что будет понятно и популярно только спустя время. Если такого создаваться не будет, не будет и развития культуры. Но то, что непонятно широкой публике, не приносит доходов автору. Литературное творчество сегодня не воспринимается молодыми как профессия — оно не кормит. Я знаю, что на должности литературных редакторов уже не хватает кадров...
И.Шевлякова. Сегодня в вуз набирают студентов на специальность «Литературная работа». Но взять наше поколение — нас не готовили специально как редакторов, брали в редакции еще студентами и «растили». Теперь, видимо, наша очередь.
Г.Бартош. Мне кажется, все не так страшно. В Минске столько литературных сообществ... Мы целыми неделями кочуем с одной акции на другую. Есть живая литературная среда, которая в том числе выполняет функцию литературного образования и воспитания.
Л.Рублевская. Если человек работает инженером на заводе и раз в неделю придет ко мне на заседание литературного клуба, можно ли говорить о том, что он получает литературное образование?
Г.Бартош. Можно. Одним не помогут и университеты, а другим достаточно толчка и минимальной опеки.
И.Шевлякова. Если исчезнет профессия литератора, а это значит и хорошего редактора, некому будет не только отличать хорошую книгу от плохой, но и делать не очень хорошие книги хотя бы относительно хорошими.
Л.Рублевская. А оно надо? И вообще, можно из плохой книжки сделать хорошую?
Г.Бартош. Нет.
А.Масло. Да. Если литературный редактор сильный — «вытянет» рукопись. Многие именно так и воспринимают редактора, как «литературного негра».
Г.Бартош. С точки зрения литературного критика рукопись стала хорошей, а с точки зрения вечности?
И.Шевлякова. Есть два подхода к редактированию: или из плохих книг делать хорошие, или печатать то, что принесено... Вся практика советского редактирования — переписывание книг. По отношению к литературе нельзя говорить об абсолютной объективности — ее просто нет. Но сегодня всем нам стоит объединиться для пропаганды действительно художественной книги, прежде всего — белорусской.
