Этим заняты все: мы проверяем, нас проверяют. Хотя обычно кажется, что нас–то тревожат — надоедают, мешают работать, штрафуют — чаще и больше, чем нужно. Так ли это на самом деле? Как и для чего этот механизм выстроен в государстве, каковы его достоинства и недостатки? Чем он отличается от практики других стран? Вот темы сегодняшней встречи, в которой участвуют заместитель министра по налогам и сборам Василий КАМЕНКО, заместитель начальника отдела по надзору за исполнением законодательства в сфере экономики Генеральной прокуратуры Олег КАРПИЕНЯ, сопредседатель Союза юридических лиц «Республиканская конфедерация предпринимательства», предприниматель Виктор МАРГЕЛОВ, начальник отдела координации деятельности контролирующих (надзорных) органов Комитета государственного контроля Данута РЫЖИКОВА, заместитель главного врача ГУ «Республиканский центр гигиены, эпидемиологии и общественного здоровья» Анжела СКУРАНОВИЧ, заместитель начальника управления подготовки и экспертизы проектов законодательных актов Комитета государственного контроля Татьяна ЧУХЛЕЙ.
«СБ»: Каждые полгода КГК публикует координационные планы контрольной деятельности на предстоящий период. Как правило, сообщает, что проверок стало еще меньше, а их эффективность повысилась. Тема касается главным образом руководителей, всем прочим малоинтересна. Давайте оценим ее с позиции простого человека, которому нужно, чтобы заводы работали и не банкротились, чтобы продукты были вкусными и безопасными, чтобы дома строились качественно и быстро... Для начала: много ли у нас проверок или мало?
В.Маргелов: Перед нашим разговором я обзвонил все области... Общее мнение бизнеса: проверок стало меньше, прогресс есть, предприниматели в целом довольны. Беспокойство вызывает увеличение размеров штрафов за нарушения.
Базовая величина выросла втрое и одномоментно — штрафы. Но не объемы производства. Санкции для малого бизнеса стали разорительными. Недавний случай в Минске: ночью в магазине загорелась розетка, сработала сигнализация. Дежурные МЧС тут же позвонили директору. Тот ответил: серьезных последствий нет, сами справимся. Но пожарные приехали. Не тушили, зато протоколы составили, как водится, на предприятие и руководителя. Двойное наказание за одно и то же. Маленькое предприятие заплатило 8 миллионов штрафа: на зарплату не осталось.
Может, стоит соизмерять санкции с оборотом предприятия, объемом производства? Громадный штраф может обанкротить, люди потеряют работу, государство — налоги. Нам это надо?..
Д.Рыжикова: Для начала отмечу, что информация СМИ о размещении координационных планов на сайте Комитета госконтроля очень востребована субъектами хозяйствования. А их у нас более 400 тысяч. Интерес к ней проявляют и простые граждане, о чем свидетельствует посещаемость сайта. Открытость и прозрачность планирования контрольной и надзорной деятельности — это один из введенных Указом № 510 принципов ее осуществления. А сокращение количества проверок — результат реализации требований Президента. В связи с этим нас, например, настораживает тот факт, что в 2012 году в сравнении с предыдущим годом на фоне общего снижения количества проверок в стране более чем на 20 процентов возросло их количество со стороны органов санитарно–эпидемиологического надзора.
А.Скуранович: Мы уже собрали все данные и проанализировали их. Такое значительное увеличение связано в первую очередь с предоставлением санэпидслужбе права на проведение внеплановых тематических оперативных проверок. Они касались, например, соблюдения санитарных правил при организации питания обучающихся в учреждениях образования, условий и качества питания рабочих на предприятиях. Под нашим надзором около 130 тысяч объектов практически во всех сферах деятельности. Что 
касается плановых проверок, могу сказать точно: проверяем в зависимости от группы риска субъекта от 1 раза в год до 1 раза в 5 лет.
«СБ»: А что проверяет санэпидслужба?
А.Скуранович: Соблюдение законодательства. К каждому объекту предъявляем установленные санитарные требования. И для нас нет разницы, частное это предприятие или государственное, Минздрава или Минпрома, большое или маленькое. Если у нас есть подозрения на возникновение профессионального или инфекционного заболевания, на этот случай сейчас есть утвержденный Правительством перечень мероприятий.
«СБ»: Мы не хотим, чтобы, допустим, мясокомбинат отправил в универсам некачественную продукцию. Но контролеры, выходит, должны предупредить о своем визите. Ясно, что к нему подготовятся, порядок наведут полный. А что будет завтра, через неделю?.. Налоговики тоже обязаны предупредить. Тогда в чем смысл проверки?
В.Каменко: Эксперты МВФ не так давно дали оценку способности Беларуси собирать налоги. Делают они это, надо сказать, регулярно. Так вот, нам указали, что предварительное предупреждение о проверке нигде в мире не применяется. Да, это единственный прецедент в мире, когда государство прямо говорит налогоплательщику, что такого–то числа к нему придет проверка. И уведомление пришлет за 2 недели! Но мы пошли еще дальше. Открыли налогоплательщику — кто, какой госорган и почему отнес его к той или иной группе риска. Если снижается, к примеру, выручка, если субъект несет убытки, мы относим его к высокой группе риска. Сделали это специально, чтобы он мог исправить ситуацию.
Хорошо это или плохо, судите сами. Мы за год не охватываем и 5 процентов субъектов. Это примерно 18 тысяч плановых проверок. Идем лишь туда, где, по нашим данным, не все в порядке. По их результатам предъявили налогов и санкций на 187,2 миллиарда рублей. Но вот что самое интересное. Те, кто попал в этот список, сдали уточненные расчеты по налогам и доплатили... 127,2 миллиарда рублей!
Таких организаций оказалось 1.776. Это хороший результат профилактической работы. Предприятие приглашает аудитора и, как говорится, само себя проверяет. И санкций избегает. Кстати отмечу, что штрафы у нас одни из самых низких в мире. Если мы забираем 20 процентов от суммы занижения налогов, то в Германии — 300. Плюс пеня за каждый день просрочки. Но даже при таких низких санкциях у нас поддерживается высокий уровень добровольного соблюдения налогового законодательства.
«СБ»: Возвращаясь к оценке международных экспертов: она звучала комплиментом или упреком?
В.Каменко: Смысл был таков: мы, мол, подрываем налоговую дисциплину, потенциальному нарушителю позволяем замести следы. Его надо просто брать и наказывать. Объясняем: для нас важнее предупредить нарушение, приучить людей к дисциплине, наладить партнерские отношения с налогоплательщиками.
Д.Рыжикова: Указом № 332 Совмину было поручено разработать перечень мероприятий проверочного, технического и технологического характера. Речь идет о сферах, где отслеживать процесс нужно каждый день. И такой перечень уже есть. Тем же указом определено, что проводить проверки по вопросам, которые нужно постоянно мониторить, уже нельзя. Запрещено.
В.Каменко: Проще говоря, назвали по–другому. Было ведь так, что приходили, требовали документы... Отвлекали от работы.
Д.Рыжикова: Это сделано для того, чтобы разделить сферы, которые должны проверяться в плановом порядке, и те, которые должны стоять на контроле постоянно. Например, при строительстве метро, где идут подземные работы. Определения понятия «мониторинг» еще недавно не было в законодательстве. Но им увлеклись и контролирующие, и надзорные органы. Мы, дескать, не с проверкой, а с мониторингом. Теперь установлен порядок: это профилактическое мероприятие, которое требует подготовки, изучения данных, предварительного анализа и имеет четко установленную процедуру реализации результатов. Уже за прошлый год число таких мероприятий сократилось в 4 раза!
В.Каменко: Порядок вступил в силу с 1 октября прошлого года. За 3 месяца с того момента налоговые органы провели 2.407 мониторингов и вот с какой целью. Например, видим, что организация работает более года, занимается доходным бизнесом — торгует компьютерами. Но в отчетности показывает мелочь. 2 года новое предприятие мы не имеем права проверять. Мы приходим и объявляем: побудем в вашем офисе, посмотрим на число покупателей и так далее. Казалось бы, какой от этого эффект. Но всего за 3 месяца подобные субъекты доплатили почти 120 миллиардов рублей налогов. Без каких–либо штрафных санкций! Они поняли, что оказались под пристальным вниманием, что рано или поздно попадутся и заплатят больше.
В.Маргелов: А вот что нам сообщают из регионов. Витебское областное объединение предпринимателей открыло для обслуживания своих работников сервисное предприятие. Вызывают в налоговую: где доходы? А те сайт создают, другой деятельности нет. Налоговики говорят: нам такое предприятие не нужно. Раз не платит налоги, его надо закрывать.
В.Каменко: Налоговый орган не вправе закрыть предприятие, даже если оно не работает год. Если оно, как того требует Декрет № 1, представит объяснение причин бездействия и укажет, когда начнет работать, никаких санкций не будет. Если поступает жалоба на наших работников, мы их поправим. Пока таких жалоб не было.
«СБ»: Какие сферы деятельности наиболее проблемны с точки зрения прокурорского надзора? Недовольство многих граждан вызывает, скажем, происходящее в жилищном строительстве. Из года в год одно и то же. Где тот мониторинг за ходом строительства, за расходованием средств — чтобы отследить ситуацию, пока не зашла в тупик? Бизнесменов научились предупреждать — не расслабляйтесь! — а строителей — нет.
О.Карпиеня: Я бы не сказал, что эта сфера выпала из поля зрения. Мы постоянно анализируем поступающие обращения граждан. В текущем полугодии намечено провести масштабную проверку, которая затронет не только застройщиков, но в первую очередь местные исполнительные и распорядительные органы. Больным вопросом остается долевое строительство жилья. Ссылаясь на финансовый кризис 2011 года, многие застройщики по надуманным причинам не выполняли обязательств по договорам долевого строительства. Отмечу, проверки по заявлениям граждан проводятся и сейчас. Но предстоят более системные, охватывающие местные исполнительные и распорядительные органы, обязанные контролировать застройщиков. Прежде всего — исполкомы. Споры, вытекающие из договоров долевого строительства, разрешаются в суде...
«СБ»: Или нет. Если человек остался ни с чем, для него это не решение.
О.Карпиеня: Понимая социальный аспект проблемы, будем добиваться более активного участия власти. Как бы застройщики к этому ни относились, будем настаивать, чтобы исполкомы деятельно вмешивались в ситуацию. Полномочий у них предостаточно. Они могут и должны на разных стадиях предотвратить тяжелые для дольщиков последствия.
В.Каменко: Судя по жалобам, которые приходят в налоговые органы, наиболее проблемными являются торговля и услуги: не дали чек в автосервисе, в магазине, товар оказался некачественным. Грешат этим интернет–магазины. Основной мотив жалоб: наведите порядок, призовите к ответу. Люди обращаются, когда уже пострадали. Но мы видим, что есть и их вина. Если покупаешь вещь — требуй чек.
Другая проблема — это зарплата в конвертах. Лишь когда дело коснется увольнения или каких–то выплат, возникает недовольство, начинается хождение по инстанциям: защитите. Сам гражданин должен понимать последствия. Не дадут серьезного кредита. Когда настанет время уходить на пенсию, начислят меньше.
А.Скуранович: Мы обращаем пристальное внимание на торговлю и общепит. На слуху — проблема сроков годности продуктов. Нарушения выявляют и проверяющие, и сами потребители. И здесь сталкиваемся с проблемой чеков. Вернее, их отсутствия. Без них сложно разобраться, когда и где товар приобретен...
«СБ»: Анжела Леонидовна, а если гражданин, видя в магазине явное нарушение, позвонит в вашу службу? Продавец отпустила, например, рыбу, вытерла руки о халат и пошла фасовать хлеб. Завтра ничего не докажешь...
А.Скуранович: Просто по звонку мы не приедем. Вы должны официально обратиться в уполномоченный орган, представиться, указать свои данные... Анонимные обращения не рассматриваем. Но изложенные факты учитываем при проведении мониторингов и внеплановых проверок. Понимаете, могут найтись недобросовестные, например, предприниматели, которые будут звонить, чтобы дискредитировать конкурента.
Д.Рыжикова: В каждом магазине есть книга замечаний и предложений. Сделайте запись, оставьте свои координаты — вас известят о принятых мерах. Контролирующие и надзорные органы постоянно изучают записи в этих книгах, учитывают данную информацию при планировании проверок.
В.Каменко: Здесь не все так просто. Есть закон об обращениях, он один для всех. Даже если обращение анонимное, но четко указывает на факт нарушения, мы обязаны реагировать, действовать.
«СБ»: Иногда нужно действовать очень быстро, как при пожаре. Например, если видишь за рулем явно пьяного водителя.
В.Каменко: Все правильно. Наши службы, кроме плановых проверок, проводят и внеплановые — тематические оперативные. Когда поступает точная информация, что совершается нарушение. Например, продается левая продукция, не отраженная в учете. Деньги, минуя кассу, напрямую уходят в чей–то карман. В прошлом году таких проверок было 12 тысяч.
Но самая большая нагрузка ложится, когда предприятие ликвидируется. За ним могут остаться невыплаченные кредиты и зарплата, долги другим предприятиям и государству в виде неуплаченных налогов. Эта работа не отражена в координационном плане, но в прошлом году мы провели 46.809 таких проверок.
В.Маргелов: Замечу, что пример с продавцом рыбы говорит о некоторой «кровожадности» жалобщика. Он сразу хочет наказать, и построже. Да, подобное бывает в торговле. Но редко. Руководитель сам накажет такого продавца. В магазине всякое бывает: усталость, спешка, нервы... Культурный человек прежде всего сделает замечание. А не кинется с жалобой в высокие инстанции. Кому–то и пятнышко, только что возникшее на халате, покажется вопиющим нарушением. Сначала обрати на это внимание. Если не отреагировали, вызови старшего, запиши в книгу замечание.
Здесь не все так просто. Знали бы вы, сколько «профессиональных» жалобщиков под красивые слова о защите прав потребителей набивают свои карманы за счет магазинов... Их всех знают, как знают и схемы их «работы». Но ничего сделать не могут. Как ходили по магазинам, так и ходят. Найдут, например, пачку просроченного на день товара — и тут же звонят. А потом магазин должен им перечислить 2 миллиона рублей «на учебу»... Мы все против грязных халатов. Но по–настоящему эффективный способ только один: учитывать взаимные интересы.
«СБ»: Подобное может возникнуть где угодно: в медицине, в промышленности...
Д.Рыжикова: В Указе № 510 есть перечень оснований для назначения внеплановых проверок — для обеспечения экономической, экологической, производственной безопасности и так далее.
А.Скуранович: Но одним контролем порядок не навести.
Д.Рыжикова: Да, нужно усиливать роль предупредительно–профилактической работы.
В.Каменко: Абсолютно согласен! Приведу пример с водителем–нелегалом. Раз его поймают, другой. Он быстро отобьет свои потери от штрафов. Эффект от них не всегда высок. Иногда полезнее поговорить, так сказать, по душам. Объяснить, как налоги связаны с зарплатой учителей, которые обучают его детей; врачей, которые лечат его самого или родителей... Многие начинают понимать и — знаю точно! — прекращают нелегальный извоз.
«СБ»: Можно ли утверждать, что публичное, предварительное оповещение о визите контролеров, перечень проверяемых субъектов — это один из способов формирования цивилизованного общества?
В.Каменко: Именно так. Профилактика как понуждение к добровольному соблюдению закона. Еще раз подчеркиваю: в сфере налогового законодательства нигде в мире нет таких низких штрафных санкций. Нигде государство не выстраивает своих отношений с налогоплательщиками так открыто.
Т.Чухлей: Проверка и для нас не самоцель. Главное — выявить причины правонарушений и упредить их совершение в дальнейшем. Принципиально важно, что это установлено на законодательном уровне. И Указ № 332 как раз определяет и формы этой профилактической работы. Помимо мониторинга, это и семинары, и «круглые столы», и разъяснение предпринимателям норм законодательства, их типичных нарушений...
В.Каменко: За год мы опубликовали в СМИ почти 180 тысяч разъяснений с анализом практических ситуаций! 4,5 тысячи семинаров по налоговой грамотности провели. Создали телефонную справочную систему — к ней более 6 тысяч предпринимателей обратились за разъяснениями.
«СБ»: Но все ли работают так же успешно, как налоговики? Сколько у нас вообще проверяющих инстанций?
Д.Рыжикова: На первый взгляд много: в развернутом перечне их 58. Помимо госконтроля, это налоговые инспекции, финансовые органы, многочисленные службы ведомственного контроля плюс основное количество надзорных органов. Санитарного, пожарного, ветеринарного, энергетического, транспортного надзора, в сфере промышленной безопасности...
«СБ»: А не много ли это — 58 инстанций?
В.Каменко: Намного меньше, чем, например, в США.
Т.Чухлей: Можно добавить таможенный, лицензионный контроль и те его виды, которые выполняют отдельные государственно–общественные объединения, в частности ОСВОД. Нацбанк тоже является контролирующим органом и Генпрокуратура, и Госинспекция охраны животного и растительного мира. Есть также ведомственный контроль. Его проводят министерства, концерны, облисполкомы, Мингорисполком в отношении своих подчиненных предприятий и организаций. Сейчас функции некоторых контролирующих и надзорных органов перераспределяются, структуры и численность оптимизируются. Такая задача поставлена Президентом. В частности, предстоят существенные изменения в системе и организации ведомственного контроля.
В.Каменко: Недавно Международная финансовая корпорация пригласила нас в Англию, на семинар по вопросам совершенствования контрольно–надзорной деятельности. Был предусмотрен выезд к фермеру. У него спросили: как часто вас проверяют? Оказалось, санстанция — раз в месяц, пожарные — раз в неделю... Примерно так было у нас. В Евросоюзе сами признают, что у них многовато проверяющих органов. Пытаются скоординировать их действия, снизить их количество. А у нас это уже сделано, система работает.
Т.Чухлей: Различия в организации контроля есть даже с нашими ближайшими соседями. Но Беларусь активно сотрудничает в этом вопросе и с международными организациями, и с высшими органами финансового контроля других государств. Например, со Счетной палатой России, Счетным комитетом по контролю за исполнением бюджета Казахстана. КГК заключил двусторонние соглашения с аналогичными органами Китая, Вьетнама... Создан Совет руководителей высших органов финансового контроля государств — участников СНГ. Что–то мы у них берем, что–то они у нас.
«СБ»: С количеством проверок ясно: системно сокращается. А что с качеством? Есть ли жалобы?
В.Маргелов: Меньше всего претензий к работе налоговых служб: работу наладили хорошо. Если возникают проблемы — жизнь ведь богаче любого закона — объяснят, что и как делать, наказанием не грозят. Больше вопросов к надзорным органам, особенно к низшему звену. До смешного доходит. Идет обильный снегопад, дорожка периодически чистится. Только убрал снег — снова насыпало. Получай штраф!
О.Карпиеня: Один руководитель грамотен и напорист, другой не отстаивает своих прав, соглашается. Так вот, некоторые фиксируют ошибки контролеров, иногда импульсивные и даже малограмотные действия. Если поступают обращения субъектов предпринимательства, прокуратура на это реагирует. Пока не случалось кого–то привлекать к ответственности, но акты надзора уже вносились. Никто не скажет, что в этой сфере творится произвол.
В.Маргелов: В целом мы оцениваем контрольно–надзорную деятельность достаточно высоко. Как будут дальше развиваться события, сложно сказать. Сегодня мы не можем говорить о каком–то противостоянии бизнеса и государства. На первый план выходит противостояние внутри, между предприятиями. Вы же все понимаете, что материалы проверок можно всегда при желании использовать против конкурентов. Это, к слову, о тех, кто звонит в санстанцию по любому поводу и без него. Пока такой механизм будет работать, грамотно составленная жалоба автоматически ведет к штрафу со стороны санстанции. Что, не так? И получится, что добропорядочный производитель проиграет, а недобросовестный выиграет.
«СБ»: Но если нет защиты даже от профессиональных жалобщиков, то что делать?
Д.Рыжикова: Соблюдать законодательство!
В.Каменко: Субъект сам должен стараться улаживать конфликты. Это же специфика торговли! Кому–то цвет не понравился, кому–то — запах. Кто–то нервный пришел. Значит, клиента нужно успокоить. Заберите у него эту сметану и дайте другую. Только не спорьте.
«СБ»: Да, если это не профессиональный жалобщик, который имеет другую цель.
Т.Чухлей: Но если поступило заявление о нарушении и есть доказательства, мы его игнорировать не можем. В Указе № 510 написано, что принимаются только достоверные сведения, чтобы назначить проверку. И не является основанием для назначения проверки анонимное заявление.
В.Маргелов: Понимаете, налицо несоразмерность нарушения с теми последствиями, которые наступят.
А.Скуранович: Есть закон, который никто не должен нарушать.
Д.Рыжикова: Надо понимать, что с либерализацией контроля государство рассчитывает на одновременное укрепление внутреннего самоконтроля на предприятиях. Успокою: назначить проверку по инициативе профессионального жалобщика нельзя. Исключено. В указе четко прописано, что гражданин должен дать расписку в том, что он будет впоследствии свидетелем в суде. Если не подтвердятся факты, по которым он обязуется дать свидетельские показания, он должен быть готов к встречному иску...
«СБ»: И были такие случаи?
Д.Рыжикова: Пока нет: контролирующие органы взяли на себя всю работу, чтобы их не допустить. Жалоб на то, что проверка назначена необоснованно либо проверяющие что–то не так делают, практически нет. А вот по инициативе комитета за предыдущий год привлечены к дисциплинарной ответственности 185 должностных лиц — за нарушение порядка назначения и проведения проверки.
В.Маргелов: Государство сокращает свое вмешательство в экономические процессы, отказывается от мелочного контроля. Но это должно компенсироваться саморегулированием. Здесь у нас пока есть сложности. Закон о саморегулировании затерялся где–то в высоких кабинетах. Был признан преждевременным. Думаю, раньше чем через два–три года он не появится. Но посмотрите, как быстро все в мире меняется. Резко обостряется конкуренция на мировых рынках практически по всем нашим экспортным позициям. А мы медлим...
Кроме того, одно из условий вступления в ВТО — наличие мощных отраслевых ассоциаций. Это не требование извне, это нужно нам самим, чтобы противостоять недобросовестной конкуренции на открытых рынках.
В.Каменко: Согласен, что отраслевые объединения, ассоциации быстрее наведут порядок, чем внешний контроль. Входящим в них предприятиям выгоден положительный имидж. Они сами избавятся от тех, кто недобросовестно работает.
Д.Рыжикова: Согласитесь, трудно представить наш сегодняшний разговор еще лет пять назад.
В.Каменко: Да, отбросим ложную скромность и признаем, во–первых: на месте не стоим и динамично развиваемся. Как–то международные эксперты спросили меня, сколько времени у нас уходит на проверку, например, нефтеперерабатывающего завода. Отвечаю: максимум полтора месяца — с учетом продления, если возникнут сложности. Обычно месяц. Справляемся! Право продлить срок имеет только министр и никто более. Гости были удивлены: в Евросоюзе процедура занимает в среднем три года! Зато и нам платят взаимностью. Могу утверждать, во–вторых, что наши налогоплательщики — среди самых ответственных, цивилизованных, самых культурных. Ответственно заявляю! Таков один из скромных результатов нашей работы.
«СБ»: Приятно это слышать и констатировать. Думается, сегодняшний разговор получил достойное завершение. Остается пожелать, чтобы подобное мнение в ближайшем будущем дали также представители финансовых органов, служб Минздрава, МЧС — всех, кто в нашей стране наделен правом контролировать, проверять и таким образом воспитывать.
