Террор в Афганистане не утихает уже не один десяток лет.— Николай Иванович, что вы можете сказать о происходящем в Афганистане сегодня? Пока все, что мы видим, люди настолько боятся, что готовы бежать, рисковать жизнью, гибнуть вот так по-глупому в аэропорту, только бы не оставаться в государстве, которое взяли под контроль талибы…
— Уточним: предельно коррумпированная власть, как любая компрадорская элита…
— Вот эти коррумпированные и бросились спасаться, а американцы оставили их на произвол судьбы. При том, что обстановка в Афганистане созрела по вине США и их союзников: именно они создали все условия к тому, что наступил такой час, когда «Талибан» пришел и взял власть. А те элиты, которые они поддерживали, оказались не способны на сопротивление.
— Чем, по-вашему, обусловлен такой резкий, внезапный уход США из Афганистана?
— Во-первых, в самих Штатах каждый очередной президент традиционно заявлял, что они выведут войска. Но когда сталкивался с реальной ситуацией, то понимал, что выводить их нельзя. В сущности, у любого из американских
президентов было два варианта — или вот так убегай, как сейчас, или терпи и продолжай работать. Мы видим, что последний президент США выбрал побег. Да, он подвергается критике республиканцев, но факт остается фактом. Контраст с выходом советских войск и американских разительный. Нас провожали толпы людей с цветами, торжественными речами и рукопожатиями, а сейчас мы наблюдаем панику и эвакуацию с крыш.
Американский прокол в том, что они не изучали ни национальные традиции, ни особенности афганского характера, а это очень важно. Любой афганец — прежде всего воюющий человек, и самая большая доблесть для него — сражаться. Афганистан — массово, всенародно воюющая страна. Каждое племя за себя воюет, каждая партия. Лучшим человеком считается тот, кто наиболее метко стреляет.Можете себе представить: некогда король Афганистана, чтобы провести через провинцию свой караван, платил дань местным племенам, вместо того чтобы воевать с ними. В своей стране! Но это был единственный мудрый шаг. Так вот, афганцы с XV века ничуть не изменились. Они хорошо знают разницу между «Волгой» и «Мерседесом», между автоматом Калашникова и старинным английским «Буром», но менталитет остается прежним.
— Давайте сравним: чем отличалось пребывание советских войск от того, что делали в стране американцы? Они вроде как «строили демократию»…
— Зато не строили школы. Этим они не могут похвастаться. С помощью СССР были построены в Кабуле авторемонтный завод, большой строительный комбинат, который возводил жилые дома, — американцы ничем таким, конечно, не занимались. Именно Советский Союз создал так называемый ДИК — огромный Джелалабадский ирригационный комплекс, вокруг которого цветут сады и люди очень прилично живут. О чем можно говорить, если в тысячах кишлаков света не было, а железная дорога в стране одна-единственная — на границе с Советским Союзом, длиной 1 километр. Поэтому не может работать медный комбинат — в Афганистане крупнейшие в мире месторождения меди, но ее нечем возить! Грузовиками не повезешь по заминированным дорогам. А мы реально строили школы, бурили скважины для добычи воды населению, и поэтому афганцы относились к нам хорошо.
Американцы вели совершенно иную политику. Они, например, даже пошли на уступку, перестав уничтожать посевы опиумного мака! У нас это было под строжайшим запретом.При СССР улучшение положения в стране было налицо: заработало большое количество предприятий, в сотнях кишлаков удалось восстановить власть. При вводе войск к нам относились вообще по-братски, хотя потом пропаганда оппозиции сделала свое дело, да и собственные наши ошибки, конечно, ухудшали отношения. Ведь когда СССР вводил войска, шла речь о том, что мы будем защищать важные объекты. Но атакуя эти объекты, душманы натыкались на отпор, в итоге все это перерастало в боевые действия. И конечно, были потери, в том числе среди мирного населения — родственники гибли с одной и с другой стороны.
Проигрывали мы в чем: вот восстановили власть, создали в кишлаке отряд самообороны, а потом его атакует крупная банда, уничтожает и отряд, и мирное население. И опять кишлак превращается в негосударственную территорию. Наверное, можем говорить и о стратегических ошибках, ведь не были перекрыты источники поступления вооружения вражеских группировок со стороны в первую очередь Пакистана, граница с которым растянулась на 3200 километров.
Апрель 1987 года, в районе тоннеля Саланг с бойцами самообороны горного кишлака.— Когда СССР выводил войска из Афганистана, ситуация в государстве оставалась стабильной еще несколько лет — Мохаммад Наджибулла держал все под контролем.
— Наджибулла был современным умным человеком. Медик по специальности, ученый, он вел хорошую, правильную политику, направленную на примирение с оппозицией, установление мира в стране, прекращение братоубийственной войны. Но в отношении его сработали менталитет и древний обычай убивать врага. Впрочем, нужно говорить о том, что сработали еще и американские спецслужбы. В Кабуле тогда было сконцентрировано огромное количество агентов самых разных спецслужб. Ловили мы советников США, Египта, Франции, Англии, Германии, все было нацелено на то, чтобы натравить людей друг на друга.
Часто вел разговоры с людьми думающими — философами, политиками, лидерами ислама в рамках законного правительства. Некоторые исходили из того, что в Афганистане, где проживает свыше 80 национальностей, больше всего пуштунов, а также несколько миллионов таджиков, узбеков, туркменов — эти народы составляют наибольшую массу населения. Они считали: надо делить Афганистан по интересам, прикрепить каждую его часть к конкретному государству, и таким образом противоборство прекратится. Другие стояли на том, что надо продолжать цивилизовывать страну — в частности создавать предприятия, где нужна рабочая сила, то есть дать афганцам как можно больше возможностей для легального заработка.
— Очень от многих мы слышим, как здорово, что из Афганистана выдворили американцев. Тем не менее «Талибан» по-прежнему считается террористической организацией, и мы помним, какими зверствами закончился их прошлый приход.
— Я внимательно слежу за заявлениями талибов: они сейчас не делают того, что творили раньше. Не звучат угрозы, мол, всех покараем, никому не отрубают головы. С ними надо, где есть возможность, работать, объяснять, доносить свою позицию. Но опасность, конечно, большая. Первая проблема — это, разумеется, беженцы, тем более что Европа сама создала условия для успешного проникновения незаконных мигрантов. Вторая — наркотрафик. Издавна известна тропа Афганистан — Европа через Балканы, и она может снова заработать.
Должен сказать, я обижался на советское правительство в свое время, на Горбачева, когда афганцы — солидные люди, действительно преданные Советскому Союзу, которые у нас учились, эмигрировали в СССР, а у нас к ним отнеслись очень плохо. Я видел гостиницу «Севастополь», где каждый номер был отдан для торговли. Стоит генерал-полковник и торгует пуговицами — потому что жить на что-то надо. А вечером людей выстраивает ОМОН, руки на стену, ноги на ширину плеч, и обыскивает. Но по крайней мере мы их хоть спасли. А здесь американцы просто предали, оставили людей на растерзание. Будет ли это растерзание — не знаю. Я считаю, руководители талибов сделали определенные выводы, в том числе глядя на дикие действия так называемого «Исламского государства».
В Афганистане с Героем Советского Союза Павлом Грачевым.— А ведь в стране осталось огромное количество американского оружия…
— Там и советского оружия оставалось немало, но оно, поверьте, в свое время было передано под строгий учет армии. А здесь американцы, спасая свою шкуру, просто побросали со страху все, что могли. Огромное количество оружия, притом ультрасовременного — средства ПВО, например, так что гражданские авиакомпании мира теперь облетают воздушное пространство Афганистана. Правильно делают, поскольку опасность большая, но ведь невозможно все время облетать. Там и ракет ближнего радиуса действия достаточно, а ближний радиус — это 100 километров, что позволяет наносить удары и по городам, и по конкретным промышленным объектам. И огромное количество более легкого вооружения — орудия, минометы, все это сейчас в руках «Талибана» и попасть может к еще более оголтелым группировкам, которые его в любой момент применят. Конечно, нельзя допустить, чтобы объединились темные силы ИГИЛ с талибами — это огромная опасность для всего мира.
— Молодая нация не может сидеть на месте смирно, это закон жизни. А в Афганистане, где больше 60 процентов населения не достигли возраста 25 лет, сейчас несколько миллионов этнических таджиков и узбеков. И у них взгляд на Таджикистан и Узбекистан как на свои исконные земли.
— Да, неоднократно отмечалось, что они смотрят на эти страны как на зону своих интересов. Это опасность реальная. Если «Талибан» будет продолжать политику экспансии, как и раньше, то может так случиться, что наши бывшие соседи по СССР будут втянуты в боевые действия. А России в силу договора по линии ОДКБ придется участвовать обязательно. Притом в историческом прошлом России удавалось иметь добрые отношения с Афганистаном, и надо стремиться к этому. Переговоры, взаимная торговля, предоставление возможностей для учебы гражданам Афганистана могут создать условия, чтобы «Талибан» приложил усилия для построения нормального государства — впервые за последние десятилетия. Подождем.
— Есть мнение, что США в очередной раз создают насыщенную оружием территорию так называемого «управляемого хаоса», чтобы навредить России и Китаю…
— Хочу еще раз повторить, что если бы «Талибан» вел себя так, как раньше, то надо было бы просто готовиться к войне. Но своими заявлениями они подают сигнал и России, и другим странам. Значит, надо быть настороженными и готовыми ко всему, но пойти на контакт, играть на этой струне. Это политика. Сперва дипломатический контакт, потом торгово-экономические связи, а ведь им много чего нужно. Например, один из лидеров моджахедов Ахмад Шах Масуд по прозвищу Панджшерский Лев был наш враг, но очень подготовленный стратег, колоссальный. Я много раз с ним встречался. Когда они пришли к власти, он стал неугоден своим же соратникам, поскольку стоял на позиции установления нормальных отношений с другими странами, и был убит. Но я помню, как он просил оказать помощь в установлении дипломатических отношений с Беларусью.
Советские войска из Афганистана провожали цветами — разительный контраст с событиями сегодняшнего дня.— И что ему могло понадобиться от нашей страны?
— Что им было надо? Вдумайтесь. Галоши резиновые — это самая ходовая обувь в Афганистане, в них хорошо передвигаться по горам, и их всегда не хватает. Мини-тракторы — обрабатывать малые участки земли. Мотоциклы с прицепом: в Минске их выпускали раньше, они очень удобны в горах. Вот что они хотели, не оружия! Ну и конечно, продовольствие. Наши продукты в Афганистане очень нужны. Мясо там есть — баранина, но у них проблема с молоком, так что наша сгущенка там на разрыв пойдет. Им нужны сахар, рис в большом количестве, нужны древесина, техника, станки…
— То есть для Беларуси установление в стране адекватной власти, с которой можно выстраивать прагматичные отношения, может быть выгодно?
— Кроме поставок продовольствия и техники, мы могли бы восстановить домостроительный комбинат в Кабуле, который был разрушен. А у Афганистана взамен тоже много чего можно брать. Ту же медь, но для этого нужно строить железную дорогу. То есть время, конечно, тревожное, но оно требует не в панику впадать, а работать — дипломатически, экономически, пытаясь создать механизм взаимодействия.
Афганистан переживает сейчас новый период своей истории. Каким он будет, покажет ближайший год, не более.
Многое возможно, если талибы пойдут цивилизованным путем установления отношений — а я почему-то думаю, что с Россией они отношения установят. Ведь у министра иностранных дел России Сергея Лаврова, который неоднократно вел встречи и переговоры, очень хорошие рабочие отношения с лидером «Талибана», а это многое значит в контактах с исламистами. В ряде ситуаций с ними можно договариваться, что подтверждает мой личный опыт. И то, что талибы делают определенные заявления, — это, на мой взгляд, сигнал министру иностранных дел России. Кроме того, враждебность Евросоюза, который с ходу заявил, что новую власть в стране не признает, также толкает талибов на укрепление отношений с Россией. Так что, подводя итог, скажу: да, в сложившейся ситуации опасность есть, серьезная и абсолютно реальная. Но есть и надежда.
ovsepyan@sb.by
