Главный тренер сборной по шахматам Владимир Тукмаков: играл с Фишером и работал с лучшими гроссмейстерами
20.01.2020 07:37:00
Сергей КАНАШИЦ
В первой двадцатке мирового шахматного рейтинга немало выдающихся умов. И добрая половина из них нет-нет да и вспомнит добрым словом простого уроженца советской Одессы Владимира Тукмакова: известного в прошлом гроссмейстера, а ныне одного из лучших наставников и теоретиков. Владимир Борисович действительно работал со многими звездами первой величины. Это и Александр Грищук, и Сергей Карякин, и Шахрияр Мамедьяров, и Аниш Гири, и Уэсли Со, и Фабиано Каруана... Тукмаков — тренер-легенда и большой шахматный авторитет: все его ученики и команды неизменно значительно прибавляли в результатах, выходили на новые орбиты. Сейчас Владимир Тукмаков усердно занимается с белорусскими шахматистами. Натаскивает лидера сборной Владислава Ковалева, подтягивает молодежь. В общем, готовит команду к совсем уже скорому грандиозному турниру — Всемирной шахматной олимпиаде — 2022 в Минске.
Видавшего виды и съевшего в шахматах слона 73-летнего Тукмакова вряд ли чем-то можно удивить, но я все же попытался — непопулярным дебютом. Я не стал начинать наш разговор традиционными «е2 — е4» и спрашивать о потенциале белорусских игроков, а зашел сразу с коня, изобразив в интервью некое подобие неклассического дебюта Амара.
— Владимир Борисович, вы одессит, а это значит, что не страшны вам ни горе, ни беда. Скажите, вы сериал «Ликвидация» смотрели? Послевоенная Одесса такая и была? Это ведь как раз период вашего детства...
— Я бы сказал, что этот фильм гораздо более одесский для тех, кто в Одессе никогда не жил. Я старый одессит, застал жизнь старого города, вырос в типичной одесской семье, а потому могу судить. Фильм неплохой, но... Как и в большинстве подобных картин, есть некоторый перебор. Это касается и акцента, и говора, и уклада...
— Судя по тому, что вы так и не сменили место жительства, хотя, вероятно, могли не раз это сделать, Одесса для вас — лучший город на земле?
— Я не был бы столь категоричен. Он мне нравится, однако это уже совсем не та Одесса, в которой я родился и где прошли мое детство, юность, молодость. И люди другие, и город много с тех пор потерял.
1974 год. Владимир Тукмаков в игре.
— А вы помните ваши первые шахматы?
— Помню, как научился играть. Мне было 7 лет. По нынешнем временам — невероятно поздно, сейчас многие мальчишки в этом возрасте находятся на подходе к званию мастера. Меня с шахматами познакомил сосед. Он сам нетвердо знал правила, и в его интерпретации на доске сбивались абсолютно все фигуры, включая короля, но даже в этом виде игра сразу запала в душу. Она быстро вышла на первое место среди всех остальных увлечений. Но беда в том, что единственный профессиональный кружок располагался во Дворце пионеров. А дорога до него — через весь город. Для семилетнего мальчика это довольно большая дистанция, и неудивительно, что мама не отпускала. Три года я терроризировал ее просьбами искать среди своих пациентов (она работала врачом) людей, знакомых с шахматами. Таким образом я мог хоть как-то совершенствовать свое мастерство. Так и играл, пока не подрос. А потом стал заниматься профессионально.
— Вы ведь играли с самим Бобби Фишером!
— Играл — это громко сказано. Скажем так, провел одну партию на турнире в Буэнос-Айресе в 1970 году. У Тиграна Петросяна, Бориса Спасского, Пауля Кереса и остальной золотой плеяды не просматривалось смены, и как раз в тот год в СССР приняли решение омолодить сборную, оказать доверие и стимулировать молодых шахматистов. Меня, Анатолия Карпова и Юрия Балашова стали посылать на хорошие турниры. Мы уже имели в своем послужном списке неплохие результаты, хотя я на тот момент был только мастером — даже не международником. И тут попал на такую глыбу... У Фишера карьера получилась очень короткой в принципе, из шахмат он ушел в 1972 году — уже скоро полвека, и я не уверен, что осталось в живых много людей (разве что Спасский), которые с ним играли. Тем более на постсоветском пространстве, где таковых и вовсе были единицы. Мне посчастливилось. Но уступил без особой борьбы. Хотя выступил в Буэнос-Айресе очень хорошо — занял второе место. Как раз вслед за Фишером.
— Почему проиграли? Переволновались?
— По уровню игры мы были несопоставимы. Я вообще считаю, что 1970-й — самый удачный год в карьере Фишера. Он вернулся после перерыва и заиграл на новом, чемпионском уровне. В Буэнос-Айресе Фишер выступил блистательно. А я в поединке с ним перегорел. Авторитет задавил. По жеребьевке мы с ним должны были играть в первом туре. Чему я, конечно, совсем не обрадовался: хотелось привыкнуть к атмосфере турнира, к ауре самого Фишера. Но он к старту не явился. И никто не знал, приедет ли вообще. Гонорар ему выслали заранее, но с тех пор о Фишере не было ни слуху ни духу. Прибыл в конце второго дня. Но и в третьем туре не сыграл: не спеша походил по залу, указал организаторам на недочеты, рассказал, как правильно выставить свет, дал целый ряд других директивных указаний и был таков. Но наша партия все равно стала для него первой — в день доигрывания, что для меня было еще хуже. Потому что играли фактически один на один, других пар в зале не было, и все внимание оказалось приковано к нашей доске. Как уже говорил, эту партию себе в актив я занести никак не могу.
— Фишер был высокомерным?
— Нет, он был замкнутым. Очень мало общался вообще, а с коллегами из США не разговаривал вовсе. Явно считал себя особенным, и вся его жизнь крутилась только вокруг шахмат. В 1970-м Фишеру было всего 27 лет, но уже тогда он был живой легендой.
Владимир Тукмаков и будущее белорусских шахмат.
— Это шахматный гений?
— Один из, безусловно.
— Его можно сравнить с безоговорочным лидером современных шахмат норвежцем Магнусом Карлсеном?
— Смотря в каком контексте. Силу игры, например, сравнивать бессмысленно. Потому что каждое следующее поколение, впитывая опыт предыдущего и находя новые возможности и пути для развития, играло лучше и становилось сильнее. А с появлением компьютеров прогресс вообще пошел семимильными шагами. Я только что закончил сбор с юными белорусскими шахматистами (ребятами 12—15 лет), и все они играют значительно лучше, чем я в их возрасте. Хотя и подавал надежды на уровне СССР. В 13—14 лет мы только нащупывали свой путь, а эти мальчишки без труда определяют лучший ход в каждой позиции. Они впитывают все как губки и развиваются удивительно стремительно. Поэтому сравнивать Фишера с Карлсеном просто некорректно.
Бобби Фишер — гений мировых шахмат.
— А если говорить об уровне его превосходства над оппонентами?
— Это другой разговор. В этом смысле они похожи. Когда Фишер выиграл чемпионский матч у Спасского, он намного превосходил всех своих современников. Точно так же, как и Карлсен сейчас. Однако конкуренция сегодня гораздо выше. Во времена Фишера практически все шахматисты были намного старше его. Даже Спасский — на 6 лет, а остальные еще больше. Сейчас же Карлсен постоянно испытывает давление все новых и новых поколений, подрастающих талантов. Идет волна за волной, но он на протяжение многих лет, хотя ему нет еще и 30, легко их переваривает. Прогрессирует и находит для себя новые мотивации, вызовы. И этим, конечно, восхищает.
— Знаете, одно из главных спортивных воспоминаний моего детства — суперматчи Гарри Каспарова и Анатолия Карпова. Тогда об этом говорил весь мир, а на кухне за чаркой и шкваркой шахматы обсуждали наравне с футболом и политикой. И было два ярых лагеря антагонистов: одни — за Карпова, другие — за Каспарова. Вы за кого?
— Раньше шахматные противостояния часто выходили за рамки спорта. Поединки Фишера и Спасского, Карпова и Корчного — это противостояние идеологическое, мировоззренческое... Карпов и Каспаров хоть и представляли одну страну, но выражали две стихии. Они встречались с 1984 по 1990 год. Менялась страна, жизнь, и их соперничество было отображением этой самой жизни. Карпов — олицетворение советскости и правильности, он представлял собой существующий строй. А Каспаров — все новое. Не только идеологически, но и в шахматах. Карпов — сух и техничен, Каспаров — сама фантазия, эмоциональность. Кроме того, Карпов довольно долго держался на троне, а человеку, как правило, всегда хочется перемен. И вы знаете, я больше симпатизировал Каспарову, хотя с Карповым у нас были значительно более близкие отношения: он и в Одессе часто бывал, и за одну команду мы с ним не раз выступали, а после я был в его тренерском штабе...
— Вы три раза становились вторым в мощнейшем по своему уровню чемпионате СССР. Не обидно, что чемпионский титул вам так и не покорился?
— Первый раз я уступил лишь Виктору Корчному, второй — Михаилу Талю, а третий — Анатолию Карпову. Это, согласитесь, совсем не зазорно. Поэтому, не обидно. Хотя и от первого места, понятно, я бы отказываться не стал.
— А с кем прежде всего у вас ассоциируются белорусские шахматы?
— С Исааком Болеславским в первую очередь. С Виктором Купрейчиком, безусловно. И с Борисом Гельфандом.
— Я так понимаю, вы здесь для того, чтобы в этом ряду в скором времени появилась еще одна фигура, достойная этих гигантов?
— Так категорично вопрос не стоит, но, конечно, хотелось бы.
— Предпосылки имеются?
— Мне очень нравится, что белорусская федерация во главе с Анастасией Сорокиной сделала ставку на молодых. Долгие годы ваши шахматы и шахматисты были предоставлены сами себе и практически не развивались, варясь в собственном соку. Случился застой. А сейчас уже несколько лет наблюдается заметное оживление. Однако следует понимать, что прошедшее безвременье оставило после себя огромный разрыв поколений. Алексей Александров, Алексей Федоров, которые на протяжении многих лет являлись лидерами, в силу перечисленных причин полностью свой талант и потенциал не реализовали. А за ними никто не вырос. Поэтому сегодняшняя ставка на воспитание нового, юного поколения очень логична и верна.
— Вы провели с нашими талантами очередной сбор. Что скажете?
— Мне ребята очень понравились. Они разные, и наверняка не все станут профессиональными шахматистами. Нет и уверенности, что среди них появится ярчайшая звезда, которая прославит белорусские шахматы, хотя этого я исключать не могу. Но главное — они способные ребята. И очень важно, что образовывается пул сильных шахматистов приблизительно одного возраста, есть конкуренция и интерес к собственному развитию. Мальчишки амбициозны. Я не сомневаюсь, что через 5—10 лет именно они составят костяк сборной Беларуси.
Владислав Ковалев и Аниш Гири — ученики Владимира Тукмакова.
— Со сборной Украины в роли главного тренера вы два раза выигрывали Всемирные шахматные олимпиады. Ни до, ни после вас таких успехов в Украине не было. А если бы шахматная олимпиада, которую Минск примет в 2022 году, состоялась через месяц? Какой состав вы бы выставили?
— Это трудный вопрос. Как раз из-за того самого разрыва поколений. Александров, Федоров — талантливые игроки, но по нынешним понятиям они уже находятся в предпенсионном возрасте. И амбиции не те, и физические силы, и мотивация... По силе игры они в команду попадают, но перспективы нет. Сергей Жигалко недавно объявил, что из классических шахмат уходит, хочет сосредоточиться на быстрых форматах и тренерской деятельности. В самом соку сегодня лишь Владислав Ковалев, он, вне всяких сомнений, шахматист номер один в Беларуси. А вот других полноценных шахматистов, отвечающих, с моей точки зрения, уровню сборной, нет. Следующая волна — вот эти самые ребятки, с которыми я работаю. Так что на сегодня оптимального состава просто не существует.
— В сентябре в Минске пройдет финал Кубка мира среди женщин. В следующем году — среди мужчин. В 2022-м — Всемирная шахматная олимпиада. Это серьезно двинет белорусские шахматы вперед? Сделает их популярными? Как футбол, например. И возможно ли это в принципе?
— Теоретически возможно. В Норвегии прямые трансляции практически всех турниров с участием Магнуса Карлсена идут по пять-шесть часов в день. С профессиональным комментарием, с элементами шоу. Это продукт, который смотрит огромное количество зрителей, — рейтинг великолепный! И это, заметьте, Норвегия — страна совершенно до этого нешахматная, в которой религия — лыжи и зимний спорт. Думаю, Норвегия с Беларусью в этом плане вполне сопоставимы. А потому весь вопрос за малым — нужен белорусский Карлсен. Не стоит забывать, правда, что звезды такого уровня на шахматном небосклоне зажигаются не каждое десятилетие. Но почему бы не помечтать? Это уж точно дело не вредное...
s_kanashyts@sb.by
Видавшего виды и съевшего в шахматах слона 73-летнего Тукмакова вряд ли чем-то можно удивить, но я все же попытался — непопулярным дебютом. Я не стал начинать наш разговор традиционными «е2 — е4» и спрашивать о потенциале белорусских игроков, а зашел сразу с коня, изобразив в интервью некое подобие неклассического дебюта Амара.
— Владимир Борисович, вы одессит, а это значит, что не страшны вам ни горе, ни беда. Скажите, вы сериал «Ликвидация» смотрели? Послевоенная Одесса такая и была? Это ведь как раз период вашего детства...
— Я бы сказал, что этот фильм гораздо более одесский для тех, кто в Одессе никогда не жил. Я старый одессит, застал жизнь старого города, вырос в типичной одесской семье, а потому могу судить. Фильм неплохой, но... Как и в большинстве подобных картин, есть некоторый перебор. Это касается и акцента, и говора, и уклада...
— Судя по тому, что вы так и не сменили место жительства, хотя, вероятно, могли не раз это сделать, Одесса для вас — лучший город на земле?
— Я не был бы столь категоричен. Он мне нравится, однако это уже совсем не та Одесса, в которой я родился и где прошли мое детство, юность, молодость. И люди другие, и город много с тех пор потерял.
1974 год. Владимир Тукмаков в игре.— А вы помните ваши первые шахматы?
— Помню, как научился играть. Мне было 7 лет. По нынешнем временам — невероятно поздно, сейчас многие мальчишки в этом возрасте находятся на подходе к званию мастера. Меня с шахматами познакомил сосед. Он сам нетвердо знал правила, и в его интерпретации на доске сбивались абсолютно все фигуры, включая короля, но даже в этом виде игра сразу запала в душу. Она быстро вышла на первое место среди всех остальных увлечений. Но беда в том, что единственный профессиональный кружок располагался во Дворце пионеров. А дорога до него — через весь город. Для семилетнего мальчика это довольно большая дистанция, и неудивительно, что мама не отпускала. Три года я терроризировал ее просьбами искать среди своих пациентов (она работала врачом) людей, знакомых с шахматами. Таким образом я мог хоть как-то совершенствовать свое мастерство. Так и играл, пока не подрос. А потом стал заниматься профессионально.
— Вы ведь играли с самим Бобби Фишером!
— Играл — это громко сказано. Скажем так, провел одну партию на турнире в Буэнос-Айресе в 1970 году. У Тиграна Петросяна, Бориса Спасского, Пауля Кереса и остальной золотой плеяды не просматривалось смены, и как раз в тот год в СССР приняли решение омолодить сборную, оказать доверие и стимулировать молодых шахматистов. Меня, Анатолия Карпова и Юрия Балашова стали посылать на хорошие турниры. Мы уже имели в своем послужном списке неплохие результаты, хотя я на тот момент был только мастером — даже не международником. И тут попал на такую глыбу... У Фишера карьера получилась очень короткой в принципе, из шахмат он ушел в 1972 году — уже скоро полвека, и я не уверен, что осталось в живых много людей (разве что Спасский), которые с ним играли. Тем более на постсоветском пространстве, где таковых и вовсе были единицы. Мне посчастливилось. Но уступил без особой борьбы. Хотя выступил в Буэнос-Айресе очень хорошо — занял второе место. Как раз вслед за Фишером.
— Почему проиграли? Переволновались?
— По уровню игры мы были несопоставимы. Я вообще считаю, что 1970-й — самый удачный год в карьере Фишера. Он вернулся после перерыва и заиграл на новом, чемпионском уровне. В Буэнос-Айресе Фишер выступил блистательно. А я в поединке с ним перегорел. Авторитет задавил. По жеребьевке мы с ним должны были играть в первом туре. Чему я, конечно, совсем не обрадовался: хотелось привыкнуть к атмосфере турнира, к ауре самого Фишера. Но он к старту не явился. И никто не знал, приедет ли вообще. Гонорар ему выслали заранее, но с тех пор о Фишере не было ни слуху ни духу. Прибыл в конце второго дня. Но и в третьем туре не сыграл: не спеша походил по залу, указал организаторам на недочеты, рассказал, как правильно выставить свет, дал целый ряд других директивных указаний и был таков. Но наша партия все равно стала для него первой — в день доигрывания, что для меня было еще хуже. Потому что играли фактически один на один, других пар в зале не было, и все внимание оказалось приковано к нашей доске. Как уже говорил, эту партию себе в актив я занести никак не могу.
— Фишер был высокомерным?
— Нет, он был замкнутым. Очень мало общался вообще, а с коллегами из США не разговаривал вовсе. Явно считал себя особенным, и вся его жизнь крутилась только вокруг шахмат. В 1970-м Фишеру было всего 27 лет, но уже тогда он был живой легендой.
Владимир Тукмаков и будущее белорусских шахмат.— Это шахматный гений?
— Один из, безусловно.
— Его можно сравнить с безоговорочным лидером современных шахмат норвежцем Магнусом Карлсеном?
— Смотря в каком контексте. Силу игры, например, сравнивать бессмысленно. Потому что каждое следующее поколение, впитывая опыт предыдущего и находя новые возможности и пути для развития, играло лучше и становилось сильнее. А с появлением компьютеров прогресс вообще пошел семимильными шагами. Я только что закончил сбор с юными белорусскими шахматистами (ребятами 12—15 лет), и все они играют значительно лучше, чем я в их возрасте. Хотя и подавал надежды на уровне СССР. В 13—14 лет мы только нащупывали свой путь, а эти мальчишки без труда определяют лучший ход в каждой позиции. Они впитывают все как губки и развиваются удивительно стремительно. Поэтому сравнивать Фишера с Карлсеном просто некорректно.
Бобби Фишер — гений мировых шахмат.
— А если говорить об уровне его превосходства над оппонентами?
— Это другой разговор. В этом смысле они похожи. Когда Фишер выиграл чемпионский матч у Спасского, он намного превосходил всех своих современников. Точно так же, как и Карлсен сейчас. Однако конкуренция сегодня гораздо выше. Во времена Фишера практически все шахматисты были намного старше его. Даже Спасский — на 6 лет, а остальные еще больше. Сейчас же Карлсен постоянно испытывает давление все новых и новых поколений, подрастающих талантов. Идет волна за волной, но он на протяжение многих лет, хотя ему нет еще и 30, легко их переваривает. Прогрессирует и находит для себя новые мотивации, вызовы. И этим, конечно, восхищает.
— Знаете, одно из главных спортивных воспоминаний моего детства — суперматчи Гарри Каспарова и Анатолия Карпова. Тогда об этом говорил весь мир, а на кухне за чаркой и шкваркой шахматы обсуждали наравне с футболом и политикой. И было два ярых лагеря антагонистов: одни — за Карпова, другие — за Каспарова. Вы за кого?
— Раньше шахматные противостояния часто выходили за рамки спорта. Поединки Фишера и Спасского, Карпова и Корчного — это противостояние идеологическое, мировоззренческое... Карпов и Каспаров хоть и представляли одну страну, но выражали две стихии. Они встречались с 1984 по 1990 год. Менялась страна, жизнь, и их соперничество было отображением этой самой жизни. Карпов — олицетворение советскости и правильности, он представлял собой существующий строй. А Каспаров — все новое. Не только идеологически, но и в шахматах. Карпов — сух и техничен, Каспаров — сама фантазия, эмоциональность. Кроме того, Карпов довольно долго держался на троне, а человеку, как правило, всегда хочется перемен. И вы знаете, я больше симпатизировал Каспарову, хотя с Карповым у нас были значительно более близкие отношения: он и в Одессе часто бывал, и за одну команду мы с ним не раз выступали, а после я был в его тренерском штабе...
— Вы три раза становились вторым в мощнейшем по своему уровню чемпионате СССР. Не обидно, что чемпионский титул вам так и не покорился?
— Первый раз я уступил лишь Виктору Корчному, второй — Михаилу Талю, а третий — Анатолию Карпову. Это, согласитесь, совсем не зазорно. Поэтому, не обидно. Хотя и от первого места, понятно, я бы отказываться не стал.
— А с кем прежде всего у вас ассоциируются белорусские шахматы?
— С Исааком Болеславским в первую очередь. С Виктором Купрейчиком, безусловно. И с Борисом Гельфандом.
— Я так понимаю, вы здесь для того, чтобы в этом ряду в скором времени появилась еще одна фигура, достойная этих гигантов?
— Так категорично вопрос не стоит, но, конечно, хотелось бы.
— Предпосылки имеются?
— Мне очень нравится, что белорусская федерация во главе с Анастасией Сорокиной сделала ставку на молодых. Долгие годы ваши шахматы и шахматисты были предоставлены сами себе и практически не развивались, варясь в собственном соку. Случился застой. А сейчас уже несколько лет наблюдается заметное оживление. Однако следует понимать, что прошедшее безвременье оставило после себя огромный разрыв поколений. Алексей Александров, Алексей Федоров, которые на протяжении многих лет являлись лидерами, в силу перечисленных причин полностью свой талант и потенциал не реализовали. А за ними никто не вырос. Поэтому сегодняшняя ставка на воспитание нового, юного поколения очень логична и верна.
— Вы провели с нашими талантами очередной сбор. Что скажете?
— Мне ребята очень понравились. Они разные, и наверняка не все станут профессиональными шахматистами. Нет и уверенности, что среди них появится ярчайшая звезда, которая прославит белорусские шахматы, хотя этого я исключать не могу. Но главное — они способные ребята. И очень важно, что образовывается пул сильных шахматистов приблизительно одного возраста, есть конкуренция и интерес к собственному развитию. Мальчишки амбициозны. Я не сомневаюсь, что через 5—10 лет именно они составят костяк сборной Беларуси.
Владислав Ковалев и Аниш Гири — ученики Владимира Тукмакова.— Со сборной Украины в роли главного тренера вы два раза выигрывали Всемирные шахматные олимпиады. Ни до, ни после вас таких успехов в Украине не было. А если бы шахматная олимпиада, которую Минск примет в 2022 году, состоялась через месяц? Какой состав вы бы выставили?
— Это трудный вопрос. Как раз из-за того самого разрыва поколений. Александров, Федоров — талантливые игроки, но по нынешним понятиям они уже находятся в предпенсионном возрасте. И амбиции не те, и физические силы, и мотивация... По силе игры они в команду попадают, но перспективы нет. Сергей Жигалко недавно объявил, что из классических шахмат уходит, хочет сосредоточиться на быстрых форматах и тренерской деятельности. В самом соку сегодня лишь Владислав Ковалев, он, вне всяких сомнений, шахматист номер один в Беларуси. А вот других полноценных шахматистов, отвечающих, с моей точки зрения, уровню сборной, нет. Следующая волна — вот эти самые ребятки, с которыми я работаю. Так что на сегодня оптимального состава просто не существует.
— В сентябре в Минске пройдет финал Кубка мира среди женщин. В следующем году — среди мужчин. В 2022-м — Всемирная шахматная олимпиада. Это серьезно двинет белорусские шахматы вперед? Сделает их популярными? Как футбол, например. И возможно ли это в принципе?
— Теоретически возможно. В Норвегии прямые трансляции практически всех турниров с участием Магнуса Карлсена идут по пять-шесть часов в день. С профессиональным комментарием, с элементами шоу. Это продукт, который смотрит огромное количество зрителей, — рейтинг великолепный! И это, заметьте, Норвегия — страна совершенно до этого нешахматная, в которой религия — лыжи и зимний спорт. Думаю, Норвегия с Беларусью в этом плане вполне сопоставимы. А потому весь вопрос за малым — нужен белорусский Карлсен. Не стоит забывать, правда, что звезды такого уровня на шахматном небосклоне зажигаются не каждое десятилетие. Но почему бы не помечтать? Это уж точно дело не вредное...
s_kanashyts@sb.by